— Правящая партия «Грузинская мечта» только что победила на парламентских выборах, но проблема в том, что она дружественно настроена к России, и Америка этим недовольна. Правильно ли я понимаю, что Вашингтон не согласен с тем, как проголосовал грузинский народ, и сейчас мы можем наблюдать задействование негосударственных организаций в попытке устроить государственный переворот и хаотизировать ситуацию до тех пор, пока США не получат тот результат, который будет их устраивать?
— На мой взгляд, то, что произошло в Грузии на этих выборах, вполне закономерно. С одной стороны, «Грузинская мечта» в целом пользуется высокой популярностью в стране, несмотря на то что оппозиция тоже имеет довольно значительный вес. «Грузинскую мечту» воспринимают как чуть ли не пророссийскую партию. Это совершенно не так. Это абсолютно прогрузинская партия.
Не так давно по итогам выборов премьер-министр сказал, что мы и дипломатические отношения никакие не собираемся восстанавливать, и есть огромная проблема в наших взаимоотношениях, и так далее, и так далее. Это отражает их позицию. Значит, то, что они остались у власти, — это просто признак того, что народ в Грузии настроен прагматично. Народ Грузии не хочет войны, не хочет повторения событий 2008 года и хочет развития нормальных экономических отношений с Российской Федерацией. Поэтому это не спецоперация Кремля, а выбор народа Грузии.
— Весьма справедливое замечание. Согласно ряду официальных комментариев, размещённых в сети, по мнению обычных людей вроде нас с вами, народ Грузии изъявил свою волю на выборах, сделав выбор, судя по всему, не в пользу ЕС и не в пользу НАТО, проголосовал суверенно, и с этим нужно считаться. Некоторые же говорят, что проблема в том, что Грузия — сосед России и некоторые заинтересованные субъекты на Западе могут захотеть воспользоваться Грузией для дальнейших опосредованных провокаций со стороны НАТО против её соседа. Не будем забывать «майдан» в 2014-м. Какие у вас мысли на этот счёт?
— Очевидно абсолютно, что подобного рода провокация возможна. Это вытекает из всего хода событий. Ну что тут говорить, если действующий президент, хотя и с очень маленькими полномочиями, выступает с оценками и тянет народ на площадь, на «майдан», называя выборы пророссийскими. Это очевидный призыв, провокация к тому, чтобы совершить государственный переворот. Поэтому здесь может быть всё что угодно.
Also on rt.com «Нарастает разочарование в Западе»: итоги парламентских выборов в ГрузииС другой стороны, мы — сосед Грузии, и, хочу сказать прямо, мы в целом дружественный сосед Грузии. У нас растёт товарооборот, за последние годы он вырос очень существенно. Растёт туризм. У нас нормальные экономические связи, несмотря на всё то, что случилось в 2008 году. Значит, это всё, конечно, очень сильно может ударить по интересам самой Грузии и грузин.
Я уж не говорю о том, что попытка втянуть Грузию в противостояние на стороне Запада с Украиной могла бы закончиться очень печально. Недаром в Грузии получили распространение различные мемы и сравнения: с одной стороны — мирная Грузия, а с другой — воюющая Украина. И, я думаю, это останавливает людей. Но то, что столкновения, стычки и попытки провести какой-либо «майдан» с приездом различного рода эмиссаров западных — уж не знаю, Нуланд, наверное, не приедет, но кто-то другой может — значит, это вполне вероятно.
— Есть опасения, что история повторяется. Также неизменно вызывает тревогу то, что внешние акторы могут реализовывать определённую программу.
США признались, что во время событий украинского «майдана» 2014 года потратили более $5 млрд с целью свержения демократически избранного президента Виктора Януковича. Вы же помните «майданную повитуху» Викторию Нуланд и Джона Маккейна? Есть опасения, что в Тбилиси может произойти «майдан 2.0». На ваш взгляд, это маловероятно?
— Во-первых, в Тбилиси уже была так называемая «революция роз», в результате которой пришёл безумец Михаил Саакашвили. Я вам расскажу одну историю. Я был руководителем администрации президента и поехал с визитом в Соединённые Штаты Америки. Тогда это ещё можно было себе представить. В какой-то момент, а моим партнёром, кстати, тогда была Кондолиза Райс, мы пошли в Овальный кабинет. Не так даже. К нам зашёл Джордж Буш.
Мы буквально чуть-чуть пообщались о российско-американских отношениях. Это был, наверное, 2004 год. Или конец 2003-го, или начало 2004-го. В такой дружеской манере, всё, так сказать, там нормально, всё понимаем. Потом вдруг неожиданно для меня господин Буш говорит: «Слушайте, но ведь Миша Саакашвили хороший парень». Мы вообще Грузию не обсуждали. Я так удивился.
Говорю ему: «Ну не знаю, поживём — увидим». Вот, как говорят у нас, как накаркал Джордж Буш — младший. Миша Саакашвили оказался очень тяжёлым персонажем, который принёс неисчислимое количество бед и Грузии, и, как ни странно, даже Украине. И до сих пор пытается интриговать, находясь там в известном месте, вытаскивая народ на площадь. Поэтому Грузия знает, что такое «революция роз». Грузия понимает, что был «майдан», что он представлял собой для Украины, чем это всё закончилось. Поэтому Грузия стала гораздо более прагматичной страной. И нас это радует.
— Как вы отметили, в 2008 году, когда происходил кризис между Грузией и Абхазией с Южной Осетией, вы занимали пост президента РФ. Западные СМИ и политический истеблишмент называли происходящее «российским вторжением». А как бы это охарактеризовали вы?
— Нет, конечно. Никакого вторжения в понимании действующих правил и норм международного права, Устава Организации Объединённых Наций не было. Это было право на самооборону, предусмотренное статьёй 51-й Устава Организации Объединённых Наций.
Ведь что произошло. Две отколовшиеся от Грузии республики находились в постоянном напряжении и противостоянии с режимом в Тбилиси. Который в какой-то момент возглавил этот самый Саакашвили. И будучи человеком самоуверенным, даже некоторым образом человеком с психическими отклонениями, он в какой-то момент решил восстановить территориальную целостность. К нему приехала та же самая Кондолиза Райс.
Он провёл какие-то консультации, вероятно, с сотрудниками спецслужб в Соединённых Штатах Америки, и решил, что пора. Мы понимали, что это могло случиться. Но то, что он это сделает вот таким образом, да ещё и во время Олимпиады, конечно, оказалось определённым сюрпризом. Пришлось действовать. Как только такая информация поступила от министра обороны, я сказал: «Ты проверь». Через некоторое время был следующий звонок. Он сказал, что они действительно пытаются нападать и даже ударили по нашим миротворцам.
Мне пришлось дать указание о нанесении ответного, причём ракетного, удара по войскам Грузии. Это всё произошло буквально в течение нескольких часов. После этого они слегка угомонились, но не до конца. А результатом стала пятидневная война. И полная утрата Грузией каких-либо взаимоотношений с Южной Осетией и Абхазией. Это цена авантюры, которую предпринял тогда Саакашвили.
Что же касается оценок, они, конечно, всегда будут разными. Западный мир это оценивал как вторжение. Но с другой стороны, могу вам сказать прямо и откровенно: когда я общался с иностранными лидерами, с европейцами, да и, по сути, с американцами тоже, мы тогда это делали довольно часто, они на ухо мне говорили: «Да не, ну конечно, мы понимаем, он сумасшедший, он больной, он напрасно всё это сделал, но извини, мы об этом публично говорить не будем».
И даже несмотря на документ, который выпустила так называемая комиссия Тальявини, в котором признавался факт нападения Грузии на Южную Осетию, факт убийства мирных граждан, собственных граждан Грузии, тем не менее этот документ не получил широкого распространения. Но он есть, и при желании с ним можно ознакомиться, это официальный документ Европейского союза. Так что правда всё равно пробивает себе дорогу.
— Мы обсуждаем события 2008 года, но вот на дворе уже почти 2025-й, и США угрожают Грузии — бывшей советской республике — серьёзными последствиями в случае, если там, по сути, не аннулируют результаты прошедших выборов. Официальный представитель Госдепа США Мэттью Миллер, характеризуйте его как хотите, буквально угрожает Грузии, чтобы та «подчинилась» США или столкнулась с последствиями. Только послушайте его слова, цитирую: «Грузия должна вернуться к своему евроатлантическому прошлому!» Как мне кажется, народ Грузии сказал НАТО и ЕС «нет». Или я что-то путаю?
— Дело в том, что, мне кажется, отношение к Евросоюзу и к НАТО в Грузии изменилось. НАТО — это военный блок. Евросоюз достаточно далеко, я уж не говорю про Соединённые Штаты Америки. А Россия рядом. Мы соседи исторические. У нас одна вера, одна история. Мы многократно помогали грузинам на протяжении всей истории. Да, был этот инцидент, но за него несёт ответственность именно президент, а не кто-то другой, президент Саакашвили.
Кстати сказать, недавно, по сути, нынешнее грузинское руководство признало, что нужно дать новую оценку тому, что произошло. И признать влияние извне на эти процессы. Поэтому я не знаю, наверное, кто-то в Грузии хочет быть в Евросоюзе — ради бога, кто-то хочет членства в НАТО, которое было предложено ещё в 2008 году.
Но значительная часть людей, оглядываясь по сторонам и, так сказать, наблюдая за процессами, которые происходят на Украине, понимают, какова цена этого членства. Поскольку позиция России в отношении появления новых членов Североатлантического альянса рядом с Российской Федерацией известна.
Если бы западным странам, и прежде всего Соединённым Штатам, достало гибкости и ума заключить с Россией договор о безопасности, никакой специальной военной операции бы не было. Но они привыкли всех ломать через колено. Они исходят из принципа исключительности интересов Соединённых Штатов Америки. Это большая ошибка. Знаете, я так скажу: это их когда-нибудь погубит просто.
— Кажется, легендарному дипломату Генри Киссинджеру принадлежит старая цитата: «Быть врагом Америки опасно, но быть другом может быть смертельно». Приходится остерегаться: кто твои зарубежные сторонники, кто друзья? Занятно было слышать от Мэттью Миллера (упомяну его на сегодня в последний раз): «Мы видели в Грузии нарушения на выборах и хотим, чтобы всё это было расследовано». А как насчёт нарушений на выборах-2020 в Соединённых Штатах? Не следует ли Грузии направить туда инспекторов для проверки проблемных моментов на американских выборах 2020 года, раз уж на то пошло? Всегда налицо двойные стандарты. Можете ли вы как-то это прокомментировать?
— Я сначала прокомментирую то, что говорил Генри Киссинджер. Он был мудрый человек и в этом смысле очень крупная фигура. Он, безусловно, служил своей стране, Соединённым Штатам Америки. Но он был достойный соперник и достойный переговорщик на самых разных форматах. Он говорил правильные вещи, которые вы воспроизвели. Хотя незадолго до своей кончины, уже в очень зрелом возрасте, он как бы с некоторым сожалением пробросил: «Ну, теперь нам ничего не остаётся, кроме как принять Украину в НАТО».
Я думаю, в этом он всё-таки ошибся. Такой предопределённости нет. Потому что, выбирая между некими обещаниями и возможностью начала третьей мировой войны, выбор совершенно очевиден.
Что же касается того, что происходило и происходит во время выборов, всегда есть какие-то претензии у проигравшей стороны. Всегда есть разные экзитполы. Нам хорошо это всё известно. Какую сторону представляет экзитпол, партию, политическую силу — он, естественно, и выдаёт необходимые цифры. Они не могут различаться в разы, но они отличаются на такую долю процентов, которая является определяющей.
Но что на самом деле произошло в Грузии? На мой взгляд, это действительно возмутительно. Потому что та же самая госпожа президент, вместо того чтобы сказать: «Да, я вот недовольна результатами, мне кажется, они не вполне точно отражают волю народа, нужно в судебном порядке рассмотреть все претензии...» Это была бы позиция государственного деятеля. А что сделала она? Она сказала: «Так, надо выходить на улицы, надо выходить на «майдан» и требовать свержения пророссийской власти».
На мой взгляд, только одним этим она совершила государственное преступление, за которое должна быть отрешена от власти, арестована и предана суду. Именно за то, что выступила против конституционных основ собственного государства. Я понимаю так, что она уже в мыслях где-то там во Франции. Грузия для неё — это пройденный этап и, может быть, уже совсем неинтересный. Но само по себе это очень симптоматично. Почувствуйте разницу между тем, что говорилось там, и, например, говорилось в Соединённых Штатах Америки во время прежнего соревнования между Байденом и Трампом.