«Нужно было договариваться»
— Во время переговоров Брежнева и Никсона вы были одним из двух главных переводчиков, причём для обеих сторон. О чём были эти переговоры, какие договорённости были заключены в результате?
— Это было интересное время. Оно характеризовалось тем, что Советский Союз достиг ядерного паритета с Соединёнными Штатами. Американцы не ожидали, что после войны СССР сможет так быстро сравняться с ними в военном отношении. И поэтому другого выхода для них не было — нужно было договариваться. Никсон, при всех его недостатках, был прозорливым политиком. Он понимал, куда ведёт гонка вооружений, которая истощала и Соединённые Штаты тоже. Он видел усиление Советского Союза во влиянии на остальной мир — в Азии, Африке, Восточной Европе. Даже в западных европейских странах были довольно сильные коммунистические партии.
И поэтому Никсон согласился с призывом Москвы — с тем, что надо установить разумный modus vivendi между США и СССР и остановить нескончаемую гонку вооружений. Договориться, чтобы не было ядерной войны, исключить случайный конфликт, который привёл бы к уничтожению населения наших стран и даже жизни на планете.
В ходе переговоров лидеры двух крупнейших мировых держав подписали соглашения по ограничению противоракетной обороны, а также стратегических наступательных вооружений. Они договорились о принципе равной безопасности и обязались исключить возникновение ядерной войны, дали толчок развитию широкого сотрудничества в экономике, медицине, космосе, во многих других областях. Всё это стало возможным благодаря политике разрядки, которую успешно проводили высшие руководители двух мощнейших ядерных держав, несмотря на идеологические противоречия.
Это был такой период, когда обе стороны поняли, что разрядка — в их национальных интересах, что она укрепляет их национальную безопасность. Заявили, что это не просто красивые слова, а условие, при котором они будут существовать в более безопасном мире, где не будет гегемонии одной державы.
А идеология пусть будет сама по себе — какая угодно. И, собственно, споров по идеологическим вопросам между Никсоном и Брежневым лично и между другими руководителями наших стран — Косыгиным, Громыко, Киссинджером — практически не было. Это были переговоры между двумя мощнейшими государствами, которые поняли, что наиболее важно для их интересов на данный исторический момент.
«Брежнев был весёлым человеком»
— Через год, в 1973 году, во время церемонии подписания соглашения в США Брежнев с Никсоном устроили импровизацию, прекрасно подыграв друг другу. Брежнев, судя по кинохронике, был человеком с чувством юмора. Могли бы вы рассказать о нём как о человеке?
— В тот период Брежнев был весёлым человеком, очень естественным. В работе мог создать непринуждённую атмосферу. С ним не было боязни что-то не так сказать, испытать нервозность. Переглядки с Никсоном в момент подписания — это было так хорошо сыграно для журналистов, для членов конгресса, что в зале поднялся смех.
Или был ещё момент на балконе Белого дома: все взгляды на них, а Брежнев начал шептать Никсону что-то на ухо. Никсон не знал русского, а Брежнев не знал английского. Но Никсон подыграл и стал кивать. И таких случаев было очень много. Особенно на переговорах, которые, естественно, не были открыты для широкой публики и для телевидения и продолжались часами, сутками. Такое было не только с Никсоном, но и с его правой рукой — Генри Киссинджером. Брежнев любил непринуждённый юмор. И ценил людей, которые его понимали.
— В этом году ровно 40 лет с момента смерти Брежнева. О последних годах его жизни принято говорить как о периоде застоя. Это было связано с его здоровьем?
— Роль личности в истории имеет гигантское значение. Пожалуй, особенно в нашей стране. И конечно, если бы Брежнев не перешёл дорогу Косыгину, уступил бы ему своё место как настоящему руководителю государства, то наша страна достигла бы небывалых высот. Обогнала бы сейчас и Америку, и Китай. Косыгин был чрезвычайно умным, интеллигентным человеком, восприимчивым к новым идеям. Прекрасный хозяйственник, организатор и переговорщик. Он понимал суть международных проблем, конфликтов. Умел их разрешать и при этом усиливать авторитет Советского Союза.
— Брежнев был фронтовиком. Ему была свойственна сентиментальность?
— Да, безусловно. Он был глубоко русский человек, а русские все сентиментальны. Часто ностальгически настроенный. Он любил застолья с людьми, которые ему нравились. Помню, когда завершились трудные переговоры с Киссинджером в Завидове, он усадил всех нас за стол и начал рассказывать истории, подшучивать. Когда поднимали тосты за его здоровье как героя войны, у него даже слёзы наворачивались на глаза. Да, он любил вспоминать о войне. И очень ценил своих фронтовых друзей и коллег. Чрезвычайно ценил.
— Это был для него своего рода знак качества — человек, прошедший войну?
— Да, естественно. Потому что человек, проверенный на войне, — в большинстве случаев это надёжный человек. Брежнев лично знал этих людей, ценил и продвигал их. Причём с самых низших должностей, будь то шофёр или сержант. Он им верил.
«Прорывные соглашения»
— По итогам переговоров были подписаны соглашения по ограничению стратегических вооружений, по ПРО, ОСВ-2. Есть мнение, что эти договоры стали финалом холодной войны. Это действительно так?
— Можно сказать, что это были прорывные соглашения, которые поставили пределы увеличению запасов ядерных вооружений и у Америки, и у нас. Хотя были тогда влиятельные люди, заинтересованные в наращивании вооружений. А в Америке это ещё бизнес, который был очень заинтересован в наращивании продаж не только ядерного — всех видов оружия, в том числе и другим странам. Соглашения перебороли эту тенденцию. Временное соглашение об ограничении стратегических наступательных вооружений зафиксировало фактические арсеналы ядерного оружия на тот момент, не давая им разрастись. А ОСВ-2 1979 года поставило ему пределы не только в количественном, но и в качественном отношении. Но самым важным было соглашение о противоракетной обороне. Это началось ещё при Косыгине, когда он был в США в 1967 году и вёл переговоры с президентом Джонсоном.
Мы сопровождали его с моим хорошим другом и нашим лучшим переводчиком Виктором Суходревом. В США был министром обороны Макнамара. Умный человек. Он поставил такой вопрос: «Давайте не будем создавать противоракетную оборону». Косыгин говорит: «Почему, это же оборона, не нападение?» А тот отвечает: «Как только одно государство усиливает оборону, другое начинает разрабатывать ракеты и другие средства, чтобы преодолевать эту оборону, и выходит заколдованный круг». И убедил Косыгина, который разумно предложил параллельно договориться об ограничении наступательных вооружений. Американская позиция тогда была правильная — не развивать противоракетную оборону. Заключили это соглашение по ПРО в 1972 году в результате сложнейших переговоров. Но в 2002 году президент Буш вдруг от него отказался. И американцы встали на позицию Советского Союза тех времён, что оборона — это хорошо, это морально. Таким образом, краеугольный камень всей конструкции ограничения вооружений был выбит. Раскрылись ворота для совершенствования тех видов оружия, которые будут преодолевать эту оборону, и процесс опять пошёл по опасному пути.
«Сферы влияния»
— Встреча Брежнева и Никсона состоялась спустя всего десять лет после Карибского кризиса. Что так радикально изменилось за это десятилетие? Другие люди взялись за переговоры? Или за это время изменились обстоятельства в мире?
— И то и другое. Никсон же был отъявленный реакционер. Антисоветчик 100%-ный. Но он понимал, что перед лицом Америки стоит мощнейшее государство, которое быстро развивается и расширяет влияние на остальной мир. Поэтому забудем идеологию, надо договариваться с этим новым мощным государством. Со своей стороны, политика Советского Союза заключалась в сокращении напряжённости везде. Потому что международная напряжённость наносила колоссальный урон нашей экономике и уровню жизни населения. Надо было остановить гонку вооружений. И Брежнев со всем советским руководством понимал, что это шанс. Поэтому они и договорились с Никсоном. И самое интересное (об этом мало вспоминают), что они полностью отставили в сторону идеологические вопросы — коммунизм, капитализм. Есть два государства, две сверхдержавы. И они должны иметь свои сферы влияния. И тогда будет спокойный мир.
Никсон никогда не поднимал вопрос, почему мы в Венгрию вошли в 1956 году или в Чехословакию в 1968-м, что 500 тыс. наших войск стоят в ГДР. Никогда. Вот это ваша сфера, и вы ею занимаетесь. А наша сфера — это Латинская Америка, Канада, Западная Европа. Никсон постоянно подчёркивал, что главное — не давать возможности другим странам портить наши отношения. В те времена ведь шла вьетнамская война, не прекращалось арабо-израильское противостояние. Но и к своим некоторым натовским союзникам Никсон и Киссинджер относились с предубеждением.
«Я в своих записях подчеркнул мысль, которую Никсон повторил несколько раз: оба государства не должны втягиваться в конфликты в периферийных регионах, которые не влияют на судьбы мира... Опасения по поводу вмешательства «малых стран» в особые отношения двух сверхдержав и втягивания их в свои конфликты красной нитью проходили через все встречи Никсона и Брежнева».
Из книги Андрея Вавилова «Тайны разрядки — взгляд очевидца».
«Слушал только Киссинджера»
— На переговорах вы работали в паре с Виктором Суходревом. Почему Никсон не привлекал американских переводчиков?
— Особенность американской администрации, которая была всегда, а сейчас особенно сильно проявляется, — это утечка секретной информации. Поэтому Никсон полностью доверял советскому переводчику.
Никсон отстранил американских переводчиков от наиболее конфиденциальных переговоров. Когда были большие пленарные заседания двух делегаций, протокольные мероприятия, они включались в работу. А на узкие встречи, когда было по два-три человека с каждой из сторон, американские переводчики не допускались.
Хотя это были персональные переводчики, достаточно опытные люди. И может быть, они бы и не разглашали ничего. Но тем не менее Никсон принял такое решение. Его президентство вообще было имперским, он сам принимал решения. А слушал только Киссинджера. И конгресс тогда не имел такого большого значения в Америке, как сейчас.
— Сейчас, когда говорят о Брежневе, сразу вспоминают термин «застой». С Никсоном прочно связан Уотергейтский скандал, после которого он был вынужден подать в отставку. Что произошло тогда?
— Началось всё с довольно невинных целей Никсона. В американской политической культуре все президенты по окончании срока пишут мемуары, за которые потом получают миллионные гонорары, права на кино и т. п. Запомнить всё, что каждодневно происходит на протяжении политической карьеры, человек не может. Поэтому Никсон установил в своём кабинете в Белом доме систему прослушивания. И когда приходили посетители, помощники, шли разговоры, иногда очень откровенные, — всё это записывалось на плёнку. А те, кто приходил, не знали об этом. Знал очень ограниченный круг. Второй целью было ведение деловой хроники совещаний. Допустим, идёт спор по каким-то вопросам, иногда очень запутанный. Что решили, как не решили, кто что говорил. А когда есть плёнка, то помощники могут прокрутить и разобраться, как дальше действовать, какие указания передать ведомствам. Никсон считал это важным для нормального функционирования процесса исполнения решений. Но долго это не могло оставаться в тайне.
Некоторые сотрудники его администрации стали об этом говорить, и американские журналисты про это пронюхали. Вудворд и Бернштейн из The Washington Post поняли, что это колоссальный скандал. Это попало в печать, попало в конгресс, стало раскручиваться: «Без разрешения — это тайная слежка, что это такое!» А самое главное — когда стали появляться эти записи, они Никсона показывали в неприглядном свете: он нецензурно ругался, давал нелестные характеристики своим же назначенцам. Дальше — хуже: говорил, как надо что-то подстроить, кому-то заплатить.
В Вашингтоне есть отель «Уотергейт», где был офис Демократической партии, тогда оппозиционной. И с ведома, может быть, даже не самого Никсона, а его окружения туда проникли агенты республиканцев, чтобы пошуровать. Но их задержали охранники отеля. Им потом дали прозвище Водопроводчики, то есть те, которые ликвидируют утечки информации. И вот обнаружились магнитофонные записи, на которых Никсон обсуждал, сколько надо заплатить, чтобы пойманные агенты не сознавались. Информация попала в печать. Всё покатилось как снежный ком. В этом было и нарушение законов, и коррупция, и подкуп свидетелей. Это Никсона и сокрушило.
— Ему не припомнили ещё и дружбу с Советским Союзом в этот момент?
— Нет. Тогда практически всё американское общество поддерживало курс на разрядку, на окончание холодной войны, на договорённость с Советским Союзом.
«Мы часто наивны»
— Как в США восприняли развал СССР? Вопрос прекращения гонки вооружений отпал сам собой?
— Распад СССР был неожиданным для всех: и для нас, и особенно для американцев. Для десятков институтов по изучению Советского Союза. Никто не мог этого предсказать. Руководство США думало так: раз это произошло, Америка была права. Значит, это был колосс на глиняных ногах, а идеология коммунизма ничего не стоит. Америка остаётся единственной сверхдержавой и может диктовать свои условия этой части мира, которая оказалась в таком катастрофическом положении. И зачем тогда с ними нужно договариваться?
— Вы имеете в виду нерасширение НАТО на восток, которое было обещано Горбачёву? Как вы считаете, если бы сейчас Михаил Сергеевич активно высказывался об этом на весь мир и напоминал об их обещании, это было бы аргументом, учитывая уважение к нему в западном мире?
— Нет, я думаю, это не было бы аргументом. Суть не в этом. Можно обещать жениться, а потом не жениться. Сказать, что разлюбил. И куда денешься? Всё объясняется балансом сил, который настолько изменился, что Запад решил: а зачем нам сохранять свои обещания? Россия слабеет. Мало ли что мы обещали! Этот спор схоластический: обещали — не обещали, подписали — не подписали. Даже сейчас. Хорошо, они подпишут обещание не расширять НАТО на Украину и Грузию. Потом со временем могут сказать, что это было сделано в другой ситуации и теперь они не будут это соблюдать. Так они выходят из разных договоров — по открытому небу, по ПРО: утверждают, что они устарели. Всё дело в балансе военной и экономической силы: боятся тебя или не боятся, слабый ты или сильный противник.
— Вы сказали, что развал СССР был для американцев неожиданностью. А как же разговоры о том, что Советский Союз развалили американцы?
— Вы не хуже меня знаете, что происходило в СССР и что мы думали. И здесь были разные факторы. Конечно, американцы вели всегда подрывную работу. Зачем им нужен сильный противник? Это ясно. Но были и процессы внутри Советского Союза: идеологический застой, глупая политика, которая не давала свободного выезда людям за границу, ограничивала свободу прессы и получение информации. И конечно, идеализированный взгляд на западный мир — как там хорошо, какие там все вежливые, какой там уровень жизни. При этом не замечая бедности, расизма, культурной ограниченности. Я хорошо знаю США. Я там жил, дипломатом десятки раз туда ездил, работал. Там, безусловно, много привлекательного в науке, технике. Посмотрите, какова мощь американской массовой культуры в одежде, моде, музыке, кино. И эта сила действовала, особенно на молодёжь, при довольно беспомощной политике наших руководителей.
И при этом у людей не было возможности там пожить, поработать и понять, как это на тебе скажется. Будешь ты брошенным или тебе будет государство помогать, как у нас.
Мне кажется, роковую роль в судьбе СССР сыграла ещё такая особенность русского характера, как наивность. Это до сих пор чувствуется у некоторых политиков. Мы часто наивны, сентиментальны, верим на слово другим лидерам и странам. Забываем преимущества собственной страны и её культуры, особенности её народа.
«Полагались на нас»
— Насколько переводчику важно знание культурного слоя страны, на языке которой он работает?
— Иногда Никсон употреблял неожиданные фразы, цитаты, шутки, которые трудно было перевести, и многие наши не понимали, что он имеет в виду. Но получилось так, что Виктор Суходрев всё детство провёл в Англии, а я — в Соединённых Штатах. И он, и я познали английский язык из американских комиксов, радио, газет и голливудских чёрно-белых фильмов 1940-х годов. Они были близки поколению Никсона и Киссинджера. И это очень помогало на переговорах, когда мы переводили Никсону. Однажды он удивился, что я учился в школе в Лос-Анжелесе, которую он прекрасно знал.
«Переводчик на высшем уровне — это голос руководителя страны; он передаёт его мысли партнёру по переговорам и фактически разъясняет мышление последнего... Многое зависит от точности передачи мыслей участников; неточность может повлиять на принятие решение обеими сторонами».
Из книги Андрея Вавилова «Тайны разрядки — взгляд очевидца».
— В вашей переводческой практике бывали моменты, когда вы исправляли ошибку, чтобы сгладить какую-то ситуацию?
— Обычно на высшем уровне очень профессиональные переводчики, которые понимают, что ошибка в словах руководителя может привести если не к войне, то к временному недопониманию. Такие ситуации были и сейчас бывают. У меня было несколько случаев, когда пришлось незаметно исправить слова говорящего уже в переводе или деликатно объяснить ему, что он оговорился. И Брежнев, и Косыгин всегда с пониманием относились к таким действиям советского дипломатического переводчика. Они полагались на нас ещё и потому, что были уверены в нашем знании проблематики переговоров. Кстати, это нас отличало от американских и британских переводчиков.
— Одна из ваших книг посвящена последствиям гонки вооружений для окружающей среды. В частности, там вы говорите о коварстве биологического оружия.
— Бактериологическое оружие запрещено международной конвенцией 1972 года как оружие массового поражения. И запрещено было потому, в частности, что оказалось неэффективным. Гораздо результативнее сбрасывать бомбы, стрелять из артиллерии, запускать ракеты. Кроме того, биологическое оружие очень неизбирательно. Оно может заразить тех, кто его применяет. Может бесконтрольно заражать мирное население, даже этнически избирательно. Но дело в том, что в лабораториях государств постоянно ведутся опыты по поиску антидотов, методов противодействия. А чтобы антидоты разрабатывать, надо иметь реальные вирусы и бактерии, то есть патогены. Опасность здесь есть. И подозрения будут. До сих пор американцы обвиняют Китай в появлении эпидемии COVID-19. Остаётся открытым вопрос, почему на Украине уничтожают биолаборатории вместе с документацией. Конвенция имеет весьма слабый механизм проверки, поэтому в условиях военных действий местные начальники фактически неподконтрольны.
«В некоторых случаях трудно доказать виновность в совершении нападения, поскольку отдельные организмы существуют в том или ином виде в природе. И если они распространяются скрыто, то можно утверждать, что такое положение сложилось в результате спонтанной эпидемии».
Из книги Андрея Вавилова «Экологические последствия гонки вооружений».
— Как появилась ещё одна ваша книга — «Тайны разрядки — взгляд очевидца»?
— Когда я отошёл от переводческой деятельности, я занимался в МИД разоружением и экологией. Но всё время была мысль: а что если положить на бумагу давний опыт переводческой работы? Всё-таки важные встречи, Брежнев, Никсон... Сначала я решил написать книгу для американской аудитории, потому что она помешана на Никсоне. Он как сказочная фигура в их политической истории.
— Со знаком плюс или со знаком минус?
— И плюс, и минус. Но это интересно. Это скандал, это яркая личность. Книга Nixon's Comrades вышла в США в 2016 году, была замечена, в том числе Киссинджером, другими бывшими моими коллегами из аппарата Белого дома периода разрядки. Она имеется в Библиотеке конгресса США — это одна из крупнейших библиотек мира. Позже Сергей Лавров, который её прочитал, подал мне идею сделать перевод для русского читателя. Книга вышла в издательстве МГИМО под названием «Тайны разрядки». Потом одно парижское издательство ко мне обратилось с просьбой издать её на французском языке. Они её перевели с английского под названием La guerre froide — «Холодная война».