— Леонид Макарович, вы первый президент независимой Украины, тяжеловес украинской политики. Каков ваш прогноз относительно выборов президента?
— Будет второй тур, это уже очевидно. Во второй тур могут войти, по моему представлению, Владимир Зеленский и Юлия Тимошенко. Я думаю, что главная борьба будет впереди, во втором туре. Сейчас идёт борьба за то, как войти в него. И эта борьба приобрела очень непубличный, часто недемократический, непрямой, неоткрытый характер. Всё используется для того, чтобы пройти во второй тур. И возможные фальсификации, и обман избирателя, и другие формы и методы, не присущие демократическим прямым и всеобщим выборам президента.
И главная причина в том, что выборы происходят на очень сложной основе. Во-первых, бедность, во-вторых, коррупция, в-третьих, война в Донбассе. И всё это прямо влияет на выборы, на избирателя, на его психологические, политические и другие взгляды. То есть такого фона, я бы сказал, негативного, для выборов президента, как в этом году, не было.
Поэтому всё время в эфире раздаются голоса, что будем избирать не просто президента, а новый курс жизни Украины, который обеспечит ей, народу новые возможности жить в нормальных условиях, жить в демократической стране, строить новое, демократическое государство на принципах свобод и прав человека.
— Вспомним заявление Порошенко о том, что его главный оппонент на предстоящих выборах — это президент России Владимир Путин. Если позволите, здесь маленькая шутка: где же можно проголосовать за Путина на украинских президентских выборах?
— Надо ориентироваться не на Путина, проводя выборы, а на кандидатов в президенты. Есть много достойных людей, с которыми Порошенко надо соревноваться, и надо их побеждать честно, открыто и демократически.
— Как вы считаете, возможна ли массовая фальсификация на предстоящих выборах? И какой из кандидатов более способен на это?
— Фальсификации возможны, и они будут неизбежно. Уже сегодня отработаны схемы, сетки, разные пирамиды, обман избирателя, подкуп избирателя через разные фонды и так далее. Это уже очевидно. Второй вопрос — будет ли эта фальсификация массовой. Я почему-то надеюсь, что нет. Во-первых, избиратель стал более внимательным и грамотным. Во-вторых, есть чёткая и ясная позиция Министерства внутренних дел и, в частности, министра Авакова, который заявил официально, что полиция обеспечит выборы демократические и не допустит фальсификации.
— По сути, Зеленский изложил всю свою предвыборную программу в сериале «Слуга народа». Прежде такого никогда не было. Как вы думаете, это эффективно?
— Я знаю Зеленского хорошо. И могу сказать, что он талантливый артист, ещё более талантливый комик, он образованный человек, имеет юридическое образование. На этом уровне моё знание Зеленского заканчивается. Дальше идёт этап кандидатства и возможного президентства. Вот тут я ничего не могу сказать. Я не видел его в плане знания форм, методов и содержания управления государством. Но это потребуется Украине с первых дней, потому что она находится в глубокой пропасти. Падение экономики, уровня жизни, настроения людей, разрушены основы управления государством, коррупция и так далее. Это уже очевидные вещи.
Для того чтобы вырваться из этого и двигаться вперёд, потребуются не просто усилия — потребуются колоссальные знания, и не только политическая воля. Воля — это хорошо, но она должна сочетаться со знаниями, с командой, которой, на мой взгляд, нет сегодня у Зеленского. То есть это феномен, скажем, украинский.
Если произойдёт так, что Зеленского избирают президентом, значит, нам надо будет помочь ему. Помочь организовать жизнь на Украине на цивилизованных нормах и принципах, нормальных отношениях с соседями, настроить жизнь на демократические правовые основы. Прекратить по возможности войну в Донбассе. Поднять уровень жизни народа. То есть надо жить.
И надо жить с тем президентом, которого украинский народ изберёт. Я всегда был сторонником того, что надо считаться с волей народа. Если критически относиться к народу, думать, что ты знаешь больше народа, — это путь в никуда, путь к политическому забвению любого человека.
— О добрососедских отношениях и вообще об отношениях России и Украины. В среду пришло сообщение из Киева о том, что против кандидата в президенты Украины Юрия Бойко и представителя партии «Оппозиционная платформа — За жизнь» Виктора Медведчука намерены возбудить уголовное дело на Украине по факту пересечения границы с Россией. Как вы считаете, это также предвыборная борьба?
— Они поехали туда как частные лица. Они не имели никаких полномочий от государства. И они не могут принимать решения, имеющие государственные последствия. Они могут предлагать, могут инициировать, но решения принимают государственные органы. Поэтому я вижу в этом не государственно-политические последствия, а предвыборные. Я на эту встречу в Москве смотрю спокойно и говорю: они ищут — вот Бойко и Медведчук — варианты решения. И всё. Это предвыборный трюк и с той, и с другой стороны. Поэтому мы рассматриваем это как попытку поиска, не имеющую сегодня никаких юридических, правовых, политических и государственных последствий.
— По поводу шансов таких кандидатов, как Вилкул, Мураев, Бойко, которых обыватель называет «пророссийскими» кандидатами. Как вы оцените их шансы на выборах?
— Сегодня, если верить рейтинговым оценкам, социологическим опросам, шансов ни у Бойко, ни у Вилкула, ни у Мураева или других больших нет. Этих кандидатов называют пророссийскими, но я бы воздержался от таких прямых оценок. Лучше говорить, что это кандидаты, имеющие свою позицию, которые ориентируются на возобновление отношений с Россией. Я думаю, у них будут шансы на парламентских выборах, где они будут баллотироваться в тех регионах, которые их поддерживают. Там шансы у них будут большие. И я думаю, что у них есть возможность набрать достаточный процент голосов, чтобы создать в парламенте соответствующие фракции или фракцию.
— По разным оценкам, на территории России проживают около трёх миллионов украинцев. Как вы оцениваете отказ официального Киева от организации голосования на территории Российской Федерации?
— У нас не только три миллиона в России. У нас 1,5 миллиона людей или чуть больше, которые оставили регионы ДНР, ЛНР и находятся сегодня на территории Украины, в том числе в других областях Украины, так называемые перемещённые лица. Их тоже больше 1,5 миллиона. Конечно, в таких условиях говорить, что будут голосовать все граждане Украины, нельзя. Я сожалею, что граждане Украины, находящиеся в России, не будут принимать участие в голосовании. Они имеют полное конституционное право голосовать. И ограничение их в праве голосовать означает нарушение конституции, законов Украины.
Я считаю, что это нарушение прав и свобод человека и конституционных норм, норм законодательства, которые дают право каждому гражданину Украины проголосовать. Он избирает власть для того, чтобы она выполняла или исполняла его желания. Желания каждого человека. Но, к сожалению, мнение нашего руководства в этом плане не соответствует моей позиции.
В отношении перемещённых лиц: я думаю, что часть этих людей обязательно проголосует. У меня есть информация, что они сегодня регистрируются, выстаивают в очередях, чтобы найти место для голосования, зарегистрироваться. Сколько проголосует, а сколько не проголосует, мне сказать сегодня трудно. Я надеюсь, что из этих полутора миллионов или миллиона шестьсот тысяч какая-то большая часть проголосует.
Что касается Крыма, это третья группа граждан. Россия считает их гражданами России, Украина Крым считает украинским. Международное право на стороне Украины. Международное право говорит, что Крым не принадлежит пока России.
— Вы правильно отметили, что есть разные взгляды на принадлежность Крыма. Украина по-прежнему считает его своим. И вы правильно отметили, что если Украина считает Крым своим, то в таком случае там хотя бы должны были попытаться организовать выборы. Но, насколько я понимаю, даже речи об этом не шло.
— Позиция российского руководства, Кремля по отношению к Крыму однозначна. Я в день пятилетия, как они говорили, возвращения Крыма в свою гавань имел возможность принять участие в программе, где сказал только одно: вместо того, чтобы производить шумовой эффект, добейтесь, пожалуйста, чтобы мир признал Крым российским. Чтобы на основе международного права, норм и принципов мир сказал: Крым принадлежит России. Для меня это будет основанием. Как бы я ни любил Крым, я бы сказал: согласно международному праву, Крым принадлежит России. Сегодня мир не считает Крым российским.
— Если Порошенко выигрывает выборы в первом либо во втором туре и если будут факты откровенной фальсификации, то какую реакцию мирового сообщества вы можете предположить?
— Во-первых, Порошенко не выиграет в первом туре выборы — это уже очевидно, это не 2014 год. За это время народ многое увидел и многое узнал о своём президенте и имеет очень критический взгляд на власть, в том числе и на президента. Если Порошенко пройдёт во второй тур и выиграет демократично, открыто, свободно, без фальсификаций, то западный мир поддержит такой выбор украинского народа и такую демократическую форму голосования.
Если будут допущены фальсификации, то, независимо от позиции международного сообщества, против них выступит прежде всего украинский народ. И ответ будет настолько сильным, что западному миру ничего не останется, как поддержать народ, а не президента, сфальсифицировавшего выборы, как это было на втором «майдане», когда Запад поддержал волю народа. К сожалению, эта воля народа сегодня не воплотилась в полном объёме в жизнь. Будем надеяться на мудрость украинского народа, на опыт и на то, что остальные кандидаты в президенты поставят интересы народа выше своих амбиций и объединятся для того, чтобы выборы прошли демократично. Потому что мы сегодня избираем не только президента, мы избираем новый курс жизни Украины.
Полную версию интервью смотрите на RTД