— Что побудило вас поддержать «майдан» в 2014 году?
— Студенты, сочувствие к ним и разделение с ними социально направленных лозунгов. Они были абсолютно искренними, но использовались олигархами практически с самого начала революции. В частности, как я сейчас узнала, студенты Киево-Могилянской академии вышли на «майдан» под влиянием противоборствующих сил в окружении Януковича. То есть были цинично использованы первые абсолютно нерусофобские, ненационалистические, а скорее, классовые и социальные лозунги.
Если говорить о том, что мотивировало студентов и рядовых протестующих в первые дни, то это была неудовлетворённость социальной несправедливостью.
— Что стало отправной точкой для выхода на акцию?
— Мною руководило то же чувство, которое испытывали тогда многие, — состояние внутренней неудовлетворённости тем, что в стране царят бандитизм и коррупция, а также тем, что хамство чиновников и олигархов, оказавшихся у власти, преступило символические границы дозволенного.
Те, кто хотел захватить власть на Украине, понимали, что эмоциональное состояние населения на грани.
Но с другой стороны, если говорить о таком аспекте, как свобода слова, на отсутствие которого мы в то время жаловались, могу сказать, что на Украине нынешней свободы слова в разы меньше, чем при Януковиче.
Мы же занимаем одно из сотых мест в мире по степени несвободности нашей страны. То есть если сравнивать с нынешним положением в плане продвижения демократических свобод, то ничего не улучшилось, а только ухудшилось. Но на тот момент сравнивать было не с чем.
— В какой момент и почему ваши взгляды на ситуацию начали меняться? Что конкретно пошло не так? Считаете ли вы ошибкой «майдан» или то, что произошло позже?
— С точки зрения результатов я считаю «майдан» ошибкой. С точки зрения тех первых порывов простых людей, которых использовали, я не имею морального права осуждать их за эти порывы. Я имею право лишь признать ошибкой то, что мы поддались на лозунги националистов. Потому что люди оказались в роли сакральной жертвы.
На самом деле те силы, которые внедрились в «майдан», которые, с одной стороны, номинировали его, придумав программу для участников «майдана» как носителей стихийного протеста, которые могли ответить на вопрос, против чего они, но не могли сказать, за что они, потому что имели негативную программу действий и не имели позитивной. Когда к ним обращались с вопросом, за что они, у людей начиналось расхождение, разделение на группы, возникали конфликты. Думаю, что корень как раз в этом.
Проблема в том, что у тех людей, которые вышли на площадь, не было чёткого плана действий, из-за чего они дали повод себя использовать. Думаю, что использование было на двух этапах. С одной стороны, эти массовые организованные выходы студентов были инициированы, с другой стороны — на них наложились стихийные выходы народа. И такой симбиоз вполне нормален для механизма «цветных революций». И плюс наложились ещё люди, которых специально использовали (те же националисты — либералов, а либералы — националистов). Это всё было взаимно обусловлено, чтобы захватить власть. В результате мы пришли к порочному кругу. У нас были благие намерения, которые взяли в оборот не просто националисты, а синтез националистов и либералов. И сейчас мы имеем с этим дело.
Поэтому сейчас я считаю, что «майдан» — ошибка. Он загнал страну в пропасть.
— С какими последствиями вы столкнулись, когда начали пересматривать свою позицию по событиям 2014 года? Поступали ли вам угрозы?
— Угрозы поступают постоянно. Опасения за свою безопасность есть постоянно. Я оказалась в ситуации чужого среди своих и своего среди чужих. Не желая проявлять ни русофобию, ни украинофобию, я попала в ситуацию, когда свои меня считают предателем, а многие из русских противников «майдана» не верят, что можно в ущерб себе изменить взгляды просто для того, чтобы сохранить внутреннюю свободу, а не ради выгоды.
На Украине сейчас русским СМИ не верят, даже если там более-менее правильный контент, не перегруженный идеологической информацией. Люди просто отрицательно реагируют на словосочетание «русские СМИ». И отрицательно реагируют на медиаклише и формулировки русских СМИ. То есть если ты то же самое расскажешь украинцам, но на другом языке и смысл не изменится, то доверия к тебе будет больше. Именно поэтому, когда появились мои первые эссе по критике власти, я сама себе дала определение «волонтёр «Правого сектора»*, потому что на деле я им помогала в своё время, чтобы мои слова для граждан выглядели убедительно. Потому что одно дело, когда о войне пишет человек, который никогда не бывал на ней, — ему никто не поверит. И другое дело, когда своим вчерашним единомышленникам о ней говорит человек, который там был и описывает конкретные факты.
Собственно, у меня переворот произошёл после поездок в зону АТО, когда я начала общаться с местными жителями и поняла, как чудовищно несправедлива эта война. Я не говорю, что на этой стороне все плохие, а на той все хорошие. Но на той стороне люди просто пытаются защищать свои права. Потому что Киев пришёл в Донбасс, а не наоборот.
Понятно, что юридически Донбасс — это часть Украины. Но как часть Украины, которая имеет русские корни и взгляды в многокультурной, многоязычной, многонациональной стране, согласно Конституции, эта часть страны должна быть защищена. Если Киев не соблюдает Конституцию, он не может обвинять регионы в её несоблюдении.
Я начала общаться с мирными людьми, которые подвергались обстрелам со стороны украинских войск, которые подвергались преступлениям военных со стороны добробатов. И картина начала меняться. Когда она начала меняться, появились связи у меня на той стороне, появилась попытка общения на две позиции. И это сделало меня очень неудобной. Потому что у меня такая позиция середины.
Она людям с разных сторон кажется шаткой и неубедительной. Русские националисты пытаются сказать, что все постмайданные украинцы — это нацисты, не заслуживающие ни жизни, ни пощады.
А украинские националисты представляют, соответственно, всю сторону Донбасса, тем более России, как некий беспросветный Мордор и его окраины. Эти крайности и приводят к войне.
И, когда я это вижу, я понимаю, что работает какая-то гигантская матрица по раздроблению восточноевропейского пояса. В том числе через «цветные революции», в том числе через радикалов. Я же говорю, у радикалов и либералов в этом плане риторика одинакова: разделить и властвовать. Изолировать максимально людей друг от друга, чтобы по ту сторону фронта у них сложились образы врага. Я эти образы ломаю.
— Какие конкретно вам угрозы поступали, какие конкретно у вас есть опасения за свою жизнь?
— Мне поступали угрозы со стороны националистов в интернете. Причём был год, по-моему, 2017-й, когда они стали довольно частыми. На меня писали на работу доносы. Руководство говорило, что мной интересуется СБУ, некоторые студенты это подтверждали. Ну, собственно, и всё.
Один раз при моём публичном выступлении была неловкая ситуация, когда один из правых националистов, (Дмитрий. — RT) Резниченко, запустил в мою литературную группу стакан. Но я так поняла, это просто дебош был.
Тоже немножко страшно было, когда националисты били моего друга Дениса Жарких во время митинга, посвящённого проблеме переименования проспекта Ватутина в проспект Шухевича. Кстати, не переименовали, слава богу.
Но мы привыкли уже жить в этом. В России точно так же, аналогичные угрозы со стороны крайних правых поступали. В частности, за мой выпад в адрес казаков, или, как их Прилепин назвал, ряженых казаков. Я точно не знаю, кто это был.
— То, что с вами произошло, ваша эволюция взглядов — это единичная история или таких людей уже много на Украине? По-вашему, многие ли проделали схожий путь восприятия ситуации?
— Я лично знаю двух людей с таким же прошлым, как у меня. Либо это национал-либеральное прошлое, либо майдановское, либо атошное, которые поменяли свои взгляды во вред себе. Потому что нас часто обвиняют в том, что мы «переодеваемся». Но, как мне кажется, «переодевание» — это форма конформизма или работы на конъюнктуру, когда это выгодно. Менять взгляды для того, чтобы терять социальный статус, площадки, положение в обществе, чтобы подвергать себя угрозам… Я не понимаю, в чём «переодевание».
Вот я помню, как это произошло, на примере двух людей. Это Руслан Коцаба (стал широко известен после призывов бойкотировать четвёртую волну мобилизации на Украине. — RT), признанный Amnesty International узником совести. Он сейчас находится в Праге.
И второй такой человек, который вынужден прятаться сейчас в Евросоюзе, — создатель новостного агентства Open Ukraine Александр Мединский.
Больше я вам не назову. Всем остальным я не поверю. Если так произойдёт, что на Украине всё-таки будет децентрализация и Трамп продавит Порошенко, то есть, Америка попытается внедрить неолиберальный проект вместо радикально-националистического, а бывшие добробатовцы массово начнут представляться пацифистами, вот тогда будет очень смешно.
— Как бы вы объяснили западному зрителю, что именно, когда и почему пошло не так после «майдана»?
— Я бы объяснила так. Очевидно же, что западный зритель считает, что на Майдане народ поддерживал так называемые европейские ценности.
С точки зрения западного зрителя может ли считаться европейской страна, занимающая одно из сотых мест в мире по свободе слова, страна, где убивают журналистов? Бузина, Шеремет, арест Васильца и Тимонина, преследование Гужвы, облавы у сотрудников «Страны UA» и многих других изданий, двухлетнее пребывание в тюрьме Руслана Коцабы. Как же так получается, что революция за свободу приводит к несвободе?
Это первый момент.
Второй момент. Наверняка европейцы знают систему собственных конвенций. И в европейских конвенциях транснационального, транскультурного глобального мира прописано, что регионы имеют право на культурную, языковую, политическую, экономическую автономию. Более того, если она нарушается, они имеют право обратиться к международному сообществу.
Что мы видим на деле? Поддерживает ли Европа регионы, когда регионы заявляют о своих правах? Европа в лице либералов поддерживает Каталонию, например. Потому что это выгодно, потому что там политика определённая. Но не поддерживает Донбасс. Почему работают такие двойные стандарты? И почему, если Европа провозглашает поликультурность, на Украине в результате европейской революции побеждают радикалы с этнической концепцией нации, вышедшей из моды в Европе в начале XIX века?
Я это объясняю тем, что противоречия никакого нет. Потому что как раз подобная спайка, сочетание несочетаемого, в «цветных революциях» работает. Есть замечательный документальный фильм об Индонезии, изменившей политику и программу школьных учебников, — «Акт убийства». В нём поднимается проблема «цветной революции», преследования коммунистов в Индонезии с массовыми пытками. Так на Украине это тоже имеет место. То есть, по сути, мы находимся на том же уровне, который Индонезия пережила в 1960-е годы.
Потому что радикальные группировки, декорированные либеральными лозунгами, просто уничтожали всех инакомыслящих под видом декоммунизации, что мы имеем сейчас. А что делают либералы? Они придумывают ретушь. Они припудривают какой-то освободительной романтикой откровенно экстремистские призывы. Которые никакого отношения к первым студентам на Майдане не имеют.
— А могут ли западные лидеры как-то повлиять на развитие событий на Украине?
— Могут. Западные лидеры могут устать от санкций, налагаемых на Россию, и прийти к выводу, что они очень много теряют в экономическом плане. В таком случае Европа будет работать не только с Америкой, она будет работать с восточным поясом. Если изменится ситуация в Евразии, а Трамп это будет учитывать, тогда Запад может повлиять на Украину.
Но Порошенко решил, что он будет опираться на нацбаты и создаст некий альтернативный проект. По моему мнению, национализм обречён. Слева ли его уберут, справа, с Запада или с Востока. И это некое трагическое зрелище. Вот это чувство фатальности делает их истеричными и заставляет совершать очень неосторожные поступки. Что ещё больше топит. Потому что всему миру уже становится очевидно, что происходит что-то не то. Зачастую их поступки так типичны, что возникает чёткое впечатление, что это заказные акции.
— После «майдана» вы поддерживали некоторых участников так называемой АТО. Что вы сейчас думаете о конфликте в Донбассе и роли в нём националистических организаций вроде «Правого сектора»*?
— Я поддерживала бойцов добробатов амуницией и питанием как частный волонтёр. Когда я попала на войну, это меня очень многому научило. Во-первых, это закалило меня в плане переступания через себя. А во-вторых, если бы я не была на войне, я бы никогда так остро не почувствовала страдания тех людей. Потому что по большому счёту для меня существует только два вида преступлений на войне: это нацизм, когда издеваются над мирным населением, и поощрение всего этого властями.
А простые ребята — атошники, обманутые или даже доведённые до отчаяния, которые не задействованы в военных преступлениях и не являются националистами, они для меня от ополченцев ничем не отличаются. Для меня, по большому счёту, и те и другие — это славяне. И для меня очень важно сейчас говорить именно с пацанами, с простыми пацанами, которые воюют. Чтобы объяснить, что им нечего делить. Что если Украина откажется от идеологии Бандеры, а ополчение не будет мстить и настаивать на идеологии Сталина, то они придут к русскому союзу — в лучшем смысле слова.
Я не хочу сейчас, чтобы эти слова были дискредитированы. Потому что русский мир — это не политпроект. Это духовные ценности, идущие со времён Киевской Руси, одинаковые и для русских, и для украинцев.
— Остался ли у Украины шанс на будущее без кровопролития, конфликтов и потрясений? Что для этого ещё можно сделать, учитывая, что протесты 2014 года строились на положительных намерениях, но привели к последствиям, к которым многие оказались не готовы?
— На сегодняшний день у меня прогнозы очень плохие. У меня есть три прогноза украинского будущего, и ни один из них не радует.
Самый яркий — это нагноение воспалительного процесса. То есть это прорыв в правый реванш, когда будет жёсткая диктатура националистов, но не будет длительной. Потому что её ликвидируют либо с одной стороны, либо с другой.
Второй мой прогноз тоже неутешительный. Это новый либеральный американский глобалистский проект более или менее умеренного национализма. Он приведёт к тому, что от Украины отделится Донбасс, который попадёт в сферу русского влияния. А Украина превратится в такой вариант Прибалтики. То есть она будет унифицирована под западные ценности без учёта своей истории, многообразия.
Третий момент возникнет, если националисты дёрнутся за демаркационную линию фронта, — а они могут, потому что Минские соглашения им совершенно не нужны, —и будет русский реванш. И я боюсь, что если будет ополченско-русский реванш, то он станет очень кровавым. Потому что люди настолько там унижены и обижены, настолько за четыре года накопилось взаимной ненависти, что война гражданская и гибридная может перенестись в Киев, вплоть до Львова.
Из всех трёх прогнозов наиболее реальным мне кажется вариант нового американизма. Но при всей его мягкости в нём не будет места тому аромату славянской старой Украины, к которой мы все привыкли. Мне кажется, что искусственно делать всех европейцами неправильно. На Украине должны взаимодействовать Запад и Восток. Особенно если учесть нашу русско-украинскую историю.
Какой выход я вижу? Во-первых, должна быть проведена децентрализация. Причём не только на культурно-языковом уровне, но и на политическом, на экономическом. Регионы, в первую очередь Донбасс, должны получить такую широкую автономию, чтобы у них не возникло желания выйти за пределы Украины. Кроме того, нужно ещё время, чтобы остыла эта ситуация.
Второе — всеобщая амнистия. Никаких исключений, кроме военных преступников и националистов, которые совершали военные преступления. Для рядовых бойцов — взаимная амнистия. В первую очередь это касается бойцов республик, которых называют террористами.
Третий момент. Работа на Европу через Россию. То есть баланс, гармонизация отношений между Россией и Западом, но не гармонизация по либеральным или даже консервативным лекалам. Это должны быть взаимные шаги навстречу, в результате которых Европа перестанет быть детищем Америки. Тогда, возможно, тройной диалог: Россия — Украина — Европа. И тогда возможна настоящая дефашизация Украины.
Вы, может, подумаете: как человек, который участвовал в «майдане», мог стать таким откровенным панславистом? Дело в том, что нельзя у человека забирать духовную родину. У нас у всех есть самость, есть своё «я». И это своё «я» — оно славянское. И только в качестве славянского диалога, славянского естественного взаимообусловленного сообщества, взаимосвязанного сообщества мы можем выходить к Европе с чем-то. В противном случае Украина выходит к Европе в состоянии гастарбайтера. Ну а Россия Европе кажется агрессором.
* «Правый сектор» — украинское объединение радикальных националистических организаций, признанное экстремистским и запрещённое на территории России (решение Верховного суда РФ от 17.11.2014).