— Виктор Владимирович, до Нового года должен состояться большой обмен пленными. Почему не получалось сделать это раньше? Насколько я понимаю, в 2017 году не было ни одного обмена.
— Действительно, в течение 2017 года не было ни одного обмена. Последний обмен фактически состоялся в сентябре 2016-го. Где-то в декабре 2016 года были и односторонние освобождения как со стороны Луганска и Донецка, так и со стороны Украины.
Почему сложилась такая ситуация? Это связано с тем, что, к сожалению, мы не могли договориться о реализации главного принципа, который изложен в Минских соглашениях: всех на всех. Во-первых, из-за того, что он был по-разному истолкован как одной, так и другой стороной. А во-вторых, речь шла о многих лицах, которые привлекаются за особо тяжкие преступления и даже не подлежат амнистии.
И в этом была проблема. Главная проблема для украинской стороны — в вопросе освобождения тех, кого разыскивали, запрашивали представители ОРДО и ОРЛО (отдельные районы Луганской/Донецкой областей. — RT).
И именно по этой причине я обратился к президенту Путину и патриарху Кириллу с просьбой оказать содействие с учётом особенностей и сложностей, возникших у украинской стороны, чтобы такой обмен всё-таки провести и в результате освободить с двух сторон фактически 390 человек. Как со стороны Украины, так и со стороны Донецка и Луганска. Поэтому и возникла формула «306 на 74», которая была потом согласована по инициативе президента Российской Федерации с лидерами непризнанных республик — господином Захарченко и тогда Плотницким, которые согласились на это. И вот с этого момента, с 15 ноября, началась работа по реализации этого обмена, который должен пройти как самый масштабный до конца года.
— Сколько пленных, по вашим данным, удерживают власти непризнанных республик? В ноябре Служба безопасности Украины говорила о 155 гражданах. Также говорили про тех людей, которые пропали без вести, а это 403 человека.
— По поводу без вести пропавших. Действительно, такая информация есть. На сегодняшний день это 401 человек. А вот тех, которые удерживаются на территориях ОРДО и ОРЛО, конкретно тех, кого разыскивает украинская сторона, 168 человек. Повторяю, мы разыскиваем 168 человек. По нашим данным, удерживается на сегодняшний день 101 человек. Это данные, которые подтверждены доказательствами, предъявленными представителем Донецка и Луганска. 101 — те, которые установлены, а 168 — это те, кого украинская сторона ищет. Сейчас будут подлежать обмену, если обмен состоится (а я в это верю), 74 человека, которых должны освободить представители Луганска и Донецка.
— А у вас есть информация о том, какое количество людей находится в местах заключения на Украине и кого требуют к выдаче непризнанные республики?
— Естественно, есть. Эта цифра на сегодняшний день составляет 386 человек, из которых 306 Украина готова освободить. 80 — это те лица, которые привлекаются к уголовной ответственности за особо тяжкие преступления.
— На кадрах предыдущих обменов видно, что пленные, которых передаёт украинская сторона, возвращаются со следами побоев, многие из них с трудом передвигаются, тогда как пленные, которых возвращает, скажем так, Донбасс, выглядят совершенно иначе. Как можно оценить физическое состояние и условия содержания пленных в Донбассе и на Украине?
— Хочу сказать, что в последнее время, я имею в виду 2015-й, а по большому счёту 2016 и 2017 годы, контроль за содержанием лиц как на подконтрольной Украине территории, так и на неподконтрольной осуществляли и Красный Крест, и представители ОБСЕ. Они неоднократно и многочисленно осуществляли рейды по посещению лиц, которые содержатся в местах лишения свободы. И я думаю, что подобные случаи, которые, может, были и раньше и по которым проводились служебные расследования, сегодня вряд ли имеют место быть, потому что контроль и со стороны международных организаций, и со стороны тех, кто несёт непосредственную ответственность за содержание лиц в местах лишения свободы, безусловно, существует. И сегодня, я думаю, подобных случаев мы уже избежали. Как одна, так и другая сторона.
— На сегодняшний день как технически будет осуществляться процесс обмена пленными? Это будет некий участок линии разграничения, куда подъедут автобусы с пленными? Можно ли сейчас сказать, где конкретно это состоится и кто будет контролировать весь процесс?
— Вы знаете, я вам хочу сказать, что, безусловно, сегодня нельзя назвать, где конкретно это состоится. Почему? Потому что дату, время и место ещё не согласовали. А происходить всё будет по той процедуре, которая, к сожалению, отработана многими годами. Лучше бы, конечно, чтобы этой процедуры не было и не было удерживаемых и пленных. Но следует отметить, что этот факт имеет место, поэтому ничего нового здесь изобретать не надо. Действительно, будут проверяться списки, будут представители обеих сторон. Более того, на этот обмен, как и на последние в течение нескольких лет, будут приглашены представители ОБСЕ и Красного Креста, которые будут контролировать всю эту ситуацию и станут свидетелями и участниками этой процедуры по освобождению лиц с обеих сторон линии соприкосновения.
— Виктор Владимирович, чуть-чуть в другую сторону отойду. Значительная часть политических сил на Украине относится к вашей деятельности по проблеме Донбасса, мягко говоря, с подозрением. В частности, вас нередко называют другом Путина и обвиняют в работе на Кремль. А в современной Украине это равносильно преступлению сегодня. Вас также обвиняли в финансировании экстремистских групп. Чем можно объяснить такую острую негативную реакцию?
— Ну да, есть такая, с позволения сказать, «любовь» ко мне. Я с этой «любовью» живу последние годы. Не могу сказать, что я от этого страдаю. Но приходится жить в этих условиях и делать то, что я делаю. Но то, что я друг Путина, думаю, не страшное обвинение. Для меня это высокая честь.
И поэтому я с этим живу, и я делаю всё возможное для того, чтобы реализовать интересы Украины, в том числе занимаясь освобождением лиц, которые сегодня удерживаются на территории ОРДО и ОРЛО, как, впрочем, и освобождением тех, кто находится в Российской Федерации и был осуждён.
Вы знаете о том, что была освобождена и Савченко, и Солошенко, и Афанасьев, которые были помилованы президентом Российской Федерации после переговоров на эту тему? Поэтому к этому относиться необходимо творчески. Именно так я и делаю. Я понимаю, что есть люди, которые поддерживают то, чем я занимаюсь, а есть те, которые пытаются повесить всё, что можно повесить, и обвинить во всём, в чём можно обвинить. Ничего страшного, переживём и это.
— Также стоит отметить, что вы, пожалуй, единственный действующий украинский политик, которого принимают в Москве в самых высоких кабинетах. Хотелось бы узнать, каким образом вы завоевали такое доверие?
— Всё очень просто. Это последовательность и принципиальность. Я принципиально отстаиваю позицию в вопросах взаимоотношения Украины и России. И происходит это давно, с тех пор, как я пришёл в большую политику. А это случилось ещё в конце 1990-х, когда я впервые избрался народным депутатом. И я считаю, что мы государства-соседи, поэтому должны быть дружественными государствами, как и наши народы. И мы должны строить и экономические, и социальные, и гуманитарные отношения так, как это было раньше. Сегодня необходимо сделать всё для их восстановления. Именно этим и объясняется отношение ко мне.
Я прагматик. Я человек, который последовательно отстаивает принципы, которыми обладает и которые реализует в повседневной жизни. Наверное, поэтому ко мне сейчас такое отношение.
—Вы уже об этом говорили, да и мы тоже отметили, что обмен пленными стал возможным, по сути, после вашего обращения к президенту Российской Федерации и его последующему звонку лидерам ЛНР и ДНР. Насколько было легко вам с ним связаться и как быстро удалось найти общий язык?
— По поводу сложностей… Я поддерживаю отношения с руководством Российской Федерации, в том числе и по тем вопросам, о которых мы сегодня говорили, и поддерживаю отношения, просто дружеские отношения, которые сложились много лет назад. Бывает сложно решить проблему. Но всё, что предшествует этому, наверное, мелочи жизни. Если уж состоялось то, что состоялось, и принято решение, то, естественно, надо теперь просто довести его до конца и реализовать.
— Скажите, а о чём ещё вы успели поговорить в Новом Иерусалиме? Помимо Донбасса, какие-нибудь другие темы были?
— Была тема о том, что мы присутствовали в знаковом месте для всех христиан, не только для православных. Следует отметить историю этого места, то, что это действительно не только знаковое, но и святое место. И, естественно, в кругу председателя правительства Российской Федерации и патриарха Кирилла мы говорили в основном о том, насколько это место, которое было восстановлено и сегодня является достоянием не только россиян, но и всех православных, имеет огромное значение.
Ну и, безусловно, во время наших встреч разговоры идут о мирном урегулировании в Донбассе, целью которого является, на мой взгляд (и не только на мой взгляд), стратегическое выполнение Минских соглашений. То есть нужно сделать всё необходимое для того, чтобы Донбасс мог вернуться в состав Украины, а Украина — в Донбасс. Вот примерно те темы, которые мы обсудили.
— Хорошо, вернёмся к обмену пленными. Мы ранее подняли вопрос о том, как технически устроен этот процесс. А как выглядит взаимодействие между представителями Украины и представителями непризнанных республик? Есть ли у них всё-таки какой-то прямой диалог?
— Знаете, прямой диалог есть, но только в ограниченном, усечённом формате. Это то, что происходит в Минске, то есть в контексте Минских соглашений, их реализации. Это трёхсторонняя контактная группа, где есть представители непризнанных ДНР и ЛНР. И это представители ОРДО и ОРЛО, то есть Донецка и Луганска, во всех четырёх подгруппах трёхсторонней контактной группы. Вот там существует прямой диалог.
Другого прямого диалога, к сожалению, нет. Хотя я всегда был и остаюсь последовательным сторонником того, что о судьбе Донбасса для реализации стратегической цели вернуть Донбасс в состав Украины нужен прямой диалог на различных уровнях между киевской властью и представителями Донецка и Луганска. Вот без этого прямого диалога, о чём мы очень часто слышим из уст представителей руководства Российской Федерации, действительно обойтись нельзя. И я думаю, что корень, или знаменатель, общих воззрений и договорённостей во исполнение стратегической цели, который мы можем найти, — это именно прямой диалог.
— Каков реальный политический вес людей, которые ведут переговоры с так называемыми ДНР и ЛНР, чтобы каким-либо образом влиять на политику высшего руководства страны?
— Вы знаете, я бы не говорил сейчас о политическом весе, потому что люди, которые участвуют в этих переговорах, вырабатывают так называемые рабочие версии решения тех или иных вопросов. И потом это всё идёт в виде докладов, пожеланий или рекомендаций для руководства страны, в данном случае для руководства Украины. Более того, ведь это очень сложный процесс.
Сложный процесс оттого, что на Украине украинским политикам, а особенно там, где главенствует «партия войны», очень сложно что-либо сделать в контексте реализации Минских соглашений, так как эти представители «партии войны» и часть киевской власти не признают Минских соглашений, несмотря на то что они являются безальтернативными.
На Западе постоянно говорят, что Минским соглашениям нет альтернативы. Я с этим полностью согласен. Но, к сожалению, на Украине людей, которые с этим тезисом полностью согласны, очень мало, в том числе в украинской политике, которая всячески пытается сегодня скомпрометировать Минские соглашения, перечеркнуть их, сделать всё для того, чтобы не реализовывать ту часть Минских соглашений, которая, на мой взгляд, является главной. Это политические преобразования, которые должны произойти на территориях ОРДО и ОРЛО, которые могут привести к возвращению этих территорий в правовое поле Украины.
— Да, вот вы говорили про «партию войны». В России принято считать, что Порошенко абсолютно не заинтересован в выполнении Минских соглашений. Насколько он договороспособен, на ваш взгляд?
— Вы знаете, я бы не был таким категоричным в этих оценках, потому что я, учитывая мои взаимоотношения и контакты с президентом Украины, неоднократно упоминал о том, что у него есть политическая воля для реализации Минских соглашений. Но, к сожалению, у него фактически полностью отсутствует политический ресурс. Политический ресурс, который сегодня размещён в парламенте, политический ресурс отчасти тех представителей власти, которые выступают против реализации Минских соглашений. Поэтому здесь договороспособность президента страны зависит от того, что он может сделать, имея те конституционные полномочия, которые у него есть, и как он может при этом влиять на парламент.
Потому что от кого ещё может зависеть принятие закона об амнистии или принятие законов и законодательных актов, включая изменения в Конституцию Украины, касающиеся статуса Донбасса? Это всё функции парламента. И вот тут взаимоотношения «президент — парламент», влияние президента на парламент для реализации Минских соглашений и вызывают основные причины противоборства и то, что на сегодняшний день, к сожалению, реализовано быть не может.
И не напрасно президент Путин неоднократно официально обращался к представителям Запада, в том числе и к представителям «нормандской четвёрки», с тем, чтобы они подействовали на «партию войны», которая представлена в политике Украины.
— У вас получается часто общаться с Петром Алексеевичем либо с его администрацией?
— Я общаюсь именно с Петром Алексеевичем Порошенко, потому что те вопросы и те переговоры, которые я веду, напрямую зависят от него, от его решений, от его инициатив и от его предложений, которые в конечном итоге или утверждаются, или нет.
— В конце прошлой недели был арестован глава харьковского отделения вашего движения «Украинский выбор. Право народа» Андрей Лесик. Его называют вашим соратником. Эксперты говорят, что таким образом определённые силы во власти пытаются надавить на вас, чтобы включить в список обмена военнопленных ещё 14 бойцов ВСУ. Во-первых, так ли это? И, во-вторых, были ли попытки оказать на вас влияние, чтобы как-то переформатировать процесс обмена либо сорвать его?
— Во-первых, я считаю, что дело в отношении Лесика является политическим заказом. И мы, естественно, будем бороться за то, чтобы доказать его невиновность и освободить его.
Во-вторых, безусловно, есть мысли по поводу того, что эти действия осуществлены определёнными представителями «партии войны» для того, чтобы сорвать обмен. Я думаю, что у тех, кто пытается это сделать, во-первых, ничего не получится. А во-вторых, у нас есть принципы. Мы уверены в своей правоте и будем делать всё для того, чтобы наши люди находились на свободе. Кстати, подобные попытки скомпрометировать «Украинский выбор» были неоднократно и в прошлые годы. К сожалению, думаю, они не последние.
Мы будем продолжать эту борьбу и делать всё необходимое в интересах нашего государства, потому что мы сегодня видим, что это сводятся политические счёты, а обвинения, которые предъявлены, являются политически мотивированными.
— Очень хочется узнать, какова реакция украинского общества на планы по обмену пленными до Нового года, а также на ваш разговор с Владимиром Путиным, на его звонок руководителям непризнанных республик?
— Есть разные оценки. Но я могу сказать, что большинство людей поддерживают те действия и те инициативы, о которых вы говорите. Но есть разные люди. И есть те, которые, может быть, не говорят, но поддерживают. А есть те, которые прямо говорят и обвиняют в том, что это опять какая-то связка, что всё против интересов Украины.
Но если обращать внимание на подобную «критику», с позволения сказать, или обращать внимание на мнения радикалов, на мнения представителей «партии войны», которые сегодня постоянно об этом вещают, тогда не надо ничего делать. Я считаю, что главная задача, которая может быть достигнута, состоит в том, чтобы вернуть людей домой. Это большое количество людей, которые сегодня находятся в условиях лишения свободы по обе стороны линии соприкосновения. Главная задача — это гуманитарная акция. Главная гражданская задача — сделать всё, чтобы они были дома. Вот это важно. А всё остальное, я считаю, от лукавого.