На просьбу об интервью по случаю юбилея Анатолий Карпов откликнулся охотно, но сразу предупредил:
— К сожалению, только по телефону — уже две недели лежу в больнице. Приехал, чтобы сделать КТ и вернуться домой, но вернуться не удалось: врачи настоятельно порекомендовали остаться и пройти обследование. Правда, обещали скоро отпустить — как раз ко дню рождения (разговор состоялся в середине недели. — RT).
— Какие у вас взаимоотношения с собственным возрастом, Анатолий Евгеньевич?
— Пока свободные. Может быть, реакция на шахматной доске стала не такой быстрой. Но на шахматной доске, опять-таки, энергии поменьше тратится. По жизни, честно говоря, я сильнее чувствовал возраст, когда перешагнул 50-летний рубеж. Сейчас так остро его уже не ощущаю.
— А с шахматами по-прежнему на «ты»?
— В последний раз я стал чемпионом мира в 1998-м, с тех пор фактически перестал за это звание бороться. Но в турнирах принимаю участие постоянно.
— Иначе говоря, шахматы по-прежнему являются для вас статьёй заработка?
— В какой-то степени да. Просто они идут как бы параллельно с моей основной деятельностью. Да и уровень уже не тот, чтобы серьёзные призы получать.
— Выдающиеся спортсмены, как и выдающиеся шахматисты, наверное, как правило, закоренелые эгоисты. Вы, думаю, не были исключением, особенно в тот период, когда боролись за мировую корону и на вас так или иначе работало огромное количество людей. В какой момент пришла мысль, что настало время не только получать, но и отдавать?
— Я никогда не концентрировался только на шахматах. К тому же общественной деятельностью занимаюсь очень давно, а это сильно размывает шахматный эгоизм. На днях отметил 60 лет организации, которую возглавляю уже почти четыре десятка лет.
— Речь о Фонде мира?
— Да. Совсем недавно мы вернули старое название и снова называемся Советский фонд мира.
— Знаю, что многие благотворительные фонды сейчас испытывают заметные трудности. Вы в этом плане исключение?
— С финансами действительно стало сложно. Вообще, всю систему благотворительной деятельности в России ещё в советские времена разрушил Александр Яковлев. Он провёл через Политбюро и правительство решение о фактической демократизации фондового движения.
Разрешил «карманные» фонды, и началось поголовное воровство денег. Если раньше мы собирали средства, отчитывались за них, всё было прозрачно, то Яковлев этот контроль практически снял. И это очень крепко нарушает всё наше идеологическое пространство.
— Что может заставить лично вас пожертвовать деньги в благотворительный фонд?
— Только уверенность в том, что деньги дойдут до адресата. Когда я возглавил Фонд мира, у нас совершенно жёстко работали и отслеживали все программы. Все целевые переводы в фонд всегда доходили до цели. Мы себе даже никаких отчислений не оставляли, ни на организационную деятельность, ни на административную.
Я никогда не получал в Фонде мира зарплату, хотя в советские времена у нас на счету были миллиарды.
Когда в последние годы существования Советского Союза экономическая ситуация ухудшилась, председатели республиканских фондов всё же настояли на том, чтобы я положил себе оклад.
— Чтобы они имели возможность сделать то же самое?
— Ну да. У них ведь не было таких доходов, как у меня, и позволить себе работать на общественных началах люди просто не могли. И назначить себе зарплату не могли, раз уж даже председатель Фонда мира этой зарплаты не имеет. Поэтому решением правления мне было установлено должностное содержание, но я сразу написал заявление, что перенаправляю эти деньги в Фонд мира. И никогда ни одной копейки из фонда не получал.
— Большие деньги много внимания к себе требуют?
— Если человек озабочен этим, то да. Хочется ведь не только сохранить, но и приумножить. Но я как-то этим особо никогда не занимался. Для меня было важно, чтобы ни я, ни моё окружение не нуждались. Не думали, где взять денег на квартплату, на прочие расходы. Тот же отдых организовать. Вот это главное.
— Не лукавите?
— Ничуть. У меня есть приятель, в Америке, очень состоятельный человек. В начале карьеры был гроссмейстером, потом занялся игрой на бирже, торговал опционами. И как-то мне сказал: понимаешь, уровень моей жизни не поменяется оттого, будет у меня $10 млн, $5 млн или $20 млн. Я же десять обедов за один присест не съем. Так что главное в вопросах финансов — не потерять то, что есть.
— Играя на бирже, можно просчитать процесс на несколько ходов вперёд? Или это не шахматы?
— Думаю, нет. Я несколько раз пробовал, всё проиграл. С тех пор не доверяю агентам. Считаю, что их отношения с клиентами изначально непорядочны. На мой взгляд, агенты должны брать свой процент с доходов, с прибыли, которую они обеспечивают. А они берут деньги во всех случаях, даже если проиграли всё твоё состояние. Причём даже если потом что-то выигрывают, то не компенсируют тебе никаких предыдущих потерь. Если уж заниматься игрой на бирже, делать это надо самому. Изучать, влезать в тему, принимать решения. А это уже отдельная профессия.
— В одном из интервью, где вас традиционно спросили об отношениях с Каспаровым, о прочих шахматных противостояниях и конфликтах, вы ответили, что время сглаживает очень многое. Осталось что-то такое, что до сих пор не сглажено?
— Да, конечно. История не забывается. Просто притупляются ощущения. Но то, что случилось, то случилось.
— А бывают сожаления по этому поводу?
— Да некогда мне об этом думать. Я настолько занятой человек, у меня столько планов и конкретных программ, что… Разве что когда книги пишу, о чём-то вспоминаю.
— Сколько книг уже написано?
— Больше 100. Одну из книг сделал с компанией «Дисней», для детишек. В русском переводе она называлась «Учитесь шахматам». Эта книжка вообще рекорд установила — была переведена на 26 языков.
* * *
— В каком направлении, на ваш взгляд, сейчас развиваются шахматы? И развиваются ли они вообще?
— Ну развиваются, конечно, теория всегда развивалась. Идёт переоценка каких-то дебютных систем, потому что компьютеры начали считать достаточно глубоко. В своё время, помню, прекратились шахматные матчи Москва — Санкт-Петербург (тогда ещё Ленинград) из-за того, что одну партию не успели доиграть и при счёте 39,5 — 39,5 была присуждена ничья. Ленинградцы с тем решением не согласились, поскольку у них была выигранная позиция. Элементарный ферзевый эндшпиль с коневой пешкой. И только сейчас компьютеры доказали, что присуждение было неправильным. А тогда ленинградцы просто прекратили играть с москвичами в знак протеста.
— Это была большая потеря для шахмат?
— Ну, в общем, да.
— А чем объяснить, что в российских шахматах больше не случается по-настоящему длительных карьер?
— Падение нашего вида спорта началось ещё при Горбачёве, когда стали рушиться все системы, в том числе спортивные. Я много анализировал тот период и как экономист, и как общественный деятель. Вот эта наша дурацкая привычка проводить реформы там, где их проводить не надо, и разрушать всё до основания, а потом что-то пытаться создавать…
Шахматную российскую школу в те годы просто уничтожили, как и многое другое. Мы потеряли два поколения игроков, а самое главное — потеряли связь поколений. Стали возникать проблемы с тренерами, которых раньше никогда не было. Соответственно, мы потеряли доминацию в шахматном мире. Я раньше был в дружеских отношениях с Самаранчем, мы как-то раз с ним обедали и обсуждали возможность включения шахмат в программу Олимпийских игр.
— Действительно полагали, что это может быть реально?
— Тогда всё руководство МОК было, по сути, готово к тому, чтобы прописать в Олимпийской хартии включение интеллектуальных видов спорта в программу зимних Олимпиад. Летние Игры уже тогда были перегружены дисциплинами, а вот программа зимних вполне допускала некоторое расширение. Всё это мы с Самаранчем и обсуждали. Интересно, что Хуан Антонио не знал, что самое старое звание чемпиона мира — в шахматах. Первый матч на первенство мира в нашем виде спорта провели за десять лет до современных Олимпийских игр — в 1886-м. Тогда ещё даже национальные чемпионаты в спорте не проводились. Первым чемпионом мира стал Вильгельм Стейниц, а я стал 12-м. За 100 лет. И пребывал в этом статусе на момент того нашего разговора уже десять лет. Когда я об этом сказал, Самаранч удивлённо на меня посмотрел и говорит: «Вы там в шахматах как президент МОК, что ли, сидите?» Я ответил: «Мы не сидим, мы бьёмся…»
— И всё же почему сейчас так рано уходят из шахмат даже очень сильные игроки? Появились какие-то другие интересы?
— Шахматы постоянно лихорадит, то мы в одну сторону бежим, то в другую. А когда нет чёткого графика, очень трудно построить процесс подготовки.
К сожалению, руководство FIDE слишком долго было непрофессиональным. Кампоманес был, пожалуй, последним, кто достаточно глубоко понимал шахматы. Илюмжинов же искренне полагал, что главное — найти деньги. А шахматисты тут же прибегут и сядут играть хоть матч на первенство мира, хоть любой другой турнир.
— Мне кажется, дело в том, что Илюмжинов смотрел на шахматы прежде всего как на возможность построить бизнес.
— Никакой бизнес он не построил. Вопрос в другом. В том, что Илюмжинов, придя в FIDE, всерьёз полагал, что будет в шахматах, как Самаранч в МОК. Что будет командовать шахматистами, чемпионами. А когда увидел, что звание чемпиона мира в шахматах по своей значимости намного престижнее, чем пост президента федерации, начал этот престиж уничтожать. И преуспел в этом.
* * *
— Вы когда-нибудь работали в тренерских штабах других шахматистов?
— Нет, тренером не был. Это отдельная профессия. Хотя некоторых игроков я консультировал.
— А если бы с просьбой о помощи обратился Магнус Карлсен, вы бы согласились?
— Нет. У меня просто нет на это времени.
— Неужели общественная и политическая работа для вас интереснее, нежели шанс в определённом смысле вернуться в собственную молодость?
— У меня слишком широкий круг интересов, чтобы я жертвовал ими ради работы с одним человеком. Не хочу замыкаться. Хотя Карлсен мне нравится. Он очень сильный шахматист, играет в том русле и том стиле, в каком играл я сам. То есть очень надёжно, используя малое преимущество. Магнус уверен в себе, умеет бороться до конца. Иными словами, у него много положительных качеств. И он не случайно удерживает титул чемпиона мира уже достаточно продолжительное время.
— Как думаете, он на этой высоте надолго?
— Если голову не потеряет, то продержится какое-то время. Думаю, у Яна Непомнящего есть шансы свергнуть норвежца, но он эмоционально нестабилен. А для матча на первенство мира это одно из ключевых положений. Человеческая система должна быть стабильна и крепка.
— Что, кстати, важнее: хорошая память или крепкая нервная система?
— Память нужна, конечно. Но она не является обязательным атрибутом.
— Как же тогда вообще играть, если памяти нет?
— Есть понимание игры, интуиция, определённые знания. Значение имеет всё вместе. Информации в голове мы держим, конечно, больше, чем обычный человек. Но это не является основным достоинством шахматиста.
— Профессиональный шахматист в семье — это очень тяжёлый товарищ?
— Ну, если семья разумная, то, наверное, мы не самый тяжёлый случай. Если же в семье не понимают степени перегрузок, требуют внимания, всегда возникает внутренний конфликт. Потому что, когда играешь матч на первенство мира, всё сконцентрировано на одной задаче — обеспечить победу.
— Из тех партий, что вы сыграли за свою шахматную жизнь, есть та, что до сих пор стоит перед глазами?
— Я сыграл больше всех партий с призами за красоту. Так что их много. Есть, безусловно, особые достижения — партии, которые вошли в первую десятку в истории шахмат. Но тоже не одна, а три или четыре. Есть блестящие комбинации, есть удивительные позиционные, есть классические эндшпили. Творчески я в шахматах добился всего, чего хотел. Сыграл 11 матчей на первенство мира. Это тоже рекорд в истории шахмат. И каждый по-своему был тяжёлый.
— Это правда, что однажды вы потеряли сознание от напряжения?
— Нет. Никогда не было такого. Хотя шахматы требуют колоссальных затрат энергии. Бельгийцы как-то провели исследование и пришли к заключению, что по расходу энергии шахматы сопоставимы с любым другим видом спорта.
* * *
— Вы как-то сказали, что в шахматы очень хорошо играют боксёры, а я задумалась: означает ли это, что в боксе и шахматах существуют какие-то схожие механизмы?
— Думаю, что мозговая деятельность боксёра близка к мозговой деятельности шахматиста. И там, и там, должна быть чёткая мгновенная реакция, в боксе даже быстрее, чем за доской.
— Как пошутил однажды многократный чемпион мира Евгений Макаренко, голова дана боксёру, чтобы не били по лицу.
— Всё правильно. Возможно, поэтому у боксёров шахматы популярны. В отличие, скажем, от тяжёлой атлетики.
— Или футбола.
— Или футбола. Хотя напрасно. В футболе, безусловно, важно обладать сильным поставленным ударом. Но надо же и поле видеть. Понимать, откуда может прийти пас, самому уметь отдать, видеть всех рядышком и при этом не терять скорости. В этом плане шахматы очень сильно развивают быстроту мозгов.
— Можно ли что-то изменить в современных шахматах, чтобы они по своей популярности не проигрывали покеру?
— Покер, нужно отдать ему должное, очень ловко вёл информационную и рекламную политику. Ну и потом те игры, где более значима роль шанса, всегда будут привлекательнее для широкой публики. Это такая чисто американская история — что любой может ухватить за хвост птицу счастья. В шахматах любой не ухватит. Чтобы стать чемпионом мира, нужно много работать, нужен талант. Поэтому шахматы изначально проигрывают в этом поединке. Вернуть строгую систему чемпионата мира, как это было раньше, уже сложно: основная масса против того, чтобы всегда выигрывал сильнейший.
— Насколько помню, вы всегда классно играли в бильярд. Зарабатывать деньги таким образом доводилось?
— Не люблю играть на деньги, ни в бильярд, ни в карты, хотя в карты играю тоже хорошо. Я в этом отношении человек азартный, люблю побеждать. Но на деньги играю только в том случае, если ни на каких других условиях люди не хотят садиться за стол. Есть ведь такие, кто без денег играть вообще не может. Перестают контролировать себя, теряется логика игры, и сам процесс становится для человека неинтересен. У меня этого нет. Кроме того, я играю с друзьями, в знакомых компаниях, а денежные расчёты — пусть даже люди делают вид, что это для них неважно, — всё равно так или иначе влияют на отношения. А я не хочу портить отношения с друзьями.
* * *
— Пандемия сильно снизила вашу активность?
— Активность — нет, а вот общение и возможность передвигаться по миру — да. Я, например, должен был ещё два года назад открыть свою шахматную школу в Афинах, в самом центре города. Потом собирался открыть аналогичную школу в Тунисе. Но сейчас не добраться туда.
— Открывая школу за рубежом, вы как-то контролируете процесс?
— У меня есть шахматная школа Карпова, и все учебные учреждения, которые я открываю, являются участниками моего движения. К сожалению, сейчас пока нет ещё единой системы соревнований для учеников моих школ. Но я хочу и планирую построить такую, чтобы мои школы в самых разных странах были более тесно связаны.
— Семья не ревнует вас к шахматам, поездкам, школам, постоянным отлучкам?
— Наверное, есть такое. Но они как-то свыклись уже. Всё-таки шахматы всегда занимали в моей жизни особое место.
— Чувство вины по этому поводу хотя бы иногда у вас возникает?
— Что поделать, если жизнь так сложилась? Понятно, что близкие мирятся с этим. Хотя вот смотрю на дочку и часто думаю, что, может быть, она и стала, несмотря на юный возраст, такой толковой и самостоятельной, потому что выросла в такой обстановке?
— Не жалели, что дети не пошли по вашим стопам?
— Нет. Шахматы — профессия негарантированная, в этом вся проблема. В науке ты стал академиком — и на этом звании можешь дальше обеспеченно жить и продолжать реализовываться. А в шахматах доход приносят только регулярные победы. Даже если ты чемпион мира, но перестал выигрывать соревнования, — это только историческая память и исторические заслуги.
— Вы бы променяли свои титулы, награды и звания, если бы это могло помочь человечеству решить какой-то глобальный вопрос или проблему?
— Я обменом не занимаюсь. Всё, что завоевал, — это дар мне, считаю так. Даже из своей коллекции марок никогда ничего не отдавал. И не отдам, даже если мне предложат выгодную цену. Разве что экспонат потеряет для меня важность.
* * *
— Вы хотели бы, чтобы вас запомнили шахматистом или общественным деятелем?
— Что я наблюдаю уже десятилетиями: мои шахматные успехи и шахматная известность закрывают достижения во всех других областях — мою работу в области экологии, общественной деятельности, да взять даже построение системы школ по всему миру. Это же огромнейшая работа. Но кого ни спроси, услышишь: «Карпов? Ну да, шахматист. Всё мы про него знаем…» Да ничего вы обо мне не знаете!
— Задам вопрос, который звучит постоянно: зачем Госдуме спортсмены? Что они, условно говоря, могут дать нашему обществу?
— Давайте начнём с того, что спорт — это умение ответственно относиться к порученному делу, умение отстаивать свою позицию, быть независимым. Спортсмены играют очень активную роль в депутатской деятельности и многое делают. Я, например, вёл закон по твёрдым бытовым отходам, закон по утилизации покрышек. Мне удалось добиться принятия решения правительства России и Краснодарского края и запретить все полигоны на берегу Чёрного моря. Практически мы защищали таким образом экологию Чёрного моря и его побережья. По моему предложению начали открывать общественные приёмные на экологически опасных предприятиях — с тем, чтобы повысить уровень доверия и получать своевременный доступ к информации. Только в Тюмени я открыл четыре такие приёмные. В этом городе мы ведём уникальную экологическую программу, какой в России ещё не было.
— Впору открывать рубрику: «Немногие знают, но я...»
— Действительно немногие знают, но я, например, спас любительскую рыбалку России, хотя тоже нигде и никогда об этом не говорил. Работал первым заместителем председателя комитета по природным ресурсам, а в подкомитете по рыболовству, который курировали я и председатель подкомитета по водным ресурсам Эльмира Глубоковская, возникла дурацкая идея сделать всю любительскую рыбалку платной, по лицензии. Так что рыбаки России даже не подозревают, что всего два человека спасли их хобби.
— Сами вы рыбак?
— Бывает, да, рыбачу. Но дело не в этом, а в том, что Россия испокон веков имеет свои традиции. У нас большие пространства, но периодически нам пытаются навязать стандарты альпийских стран: ограничить сбор лесных ягод, грибов. А это неправильно, не говоря уже о том, что противоречит природе русского человека. Нельзя такие вещи предлагать. Я считаю, что это просто аморально.
— Какой недостаток вы не сумели в себе изжить? И есть ли он у вас?
— Ну я бы не сказал, что это недостаток. Очень часто люди принимают мою доброту за слабость. Что если я кого-то не наказал, не среагировал, значит, не проявил характер. И не понимают того, что я просто не хотел реагировать, не посчитал нужным.
— Как вы представляете следующие десять лет своей жизни? Нет желания уйти на покой, сесть на даче в качалку, начать раскачиваться?
— Вот этим я никогда точно не хотел заняться. Вообще не умею отдыхать. Возможно, это основная проблема моей жизни.