«Грустный период»
— Александр Павлович, последний матч с участием Стрельцова состоялся 26 сентября 1970. Тогда его родное «Торпедо» при полупустых трибунах уступило минскому «Динамо» со счётом 0:1.
— Да, ему было 33 года. Это сейчас кажется, что немного, а тогда в 30 лет к игрокам сразу начиналось другое отношение. Он уже доигрывал, и это был грустный период. У Стрельцова была очень тяжёлая травма, и он уже сам понимал, что всё заканчивается. Я помню, как он тогда позвонил на торпедовскую базу в Мячкове и спросил: «Валя (Валентин Иванов, многолетний партнёр Стрельцова, на тот момент тренер «Торпедо». — RT), мне приезжать»? Тот сказал: «Как хочешь».
— То есть напрямую его из команды никто не убирал.
— Да, но отношение, что на него уже не особо рассчитывают, чувствовалось. Он потом всегда с юмором об этом вспоминал, мол, надо успеть холодильник купить, а то после окончания карьеры не дадут.
— Что за травма у него была?
— Он порвал ахилл и восстановиться после этого не смог. Во-первых, в тюрьме у него был нарушен обмен веществ, появился лишний вес, он плохо двигался. Но заканчивать — это же всегда грустно. Я за 74 года, что смотрю футбол, не помню, чтобы мне не было грустно, когда уходили такие люди. Жизнь так устроена, что звезда должна быть главным игроком, не быть в тягость. То есть всё было справедливо, но очень грустно — мы же Стрельцова не досмотрели. Пусть он уже не мог забить и тяжело ему было играть, но ведь его даже не проводили, ничего не было совсем. Михаил Гершкович тогда шутил: «Если Эдика не провожают, нас палкой, что ли, выгонять будут?»
— При нынешнем уровне спортивной медицины Стрельцов мог бы подольше поиграть?
— У его организма были очень большие резервы, и не так много было травм. Его били всегда, но на нём это не очень отражалось. Но после возвращения из тюрьмы организм, конечно, был не тот. Роковую травму он получил в игре за дубль в 1969 году — это была трагическая случайность. Он стоял на месте и не очень был готов к удару защитника Сергея Никулина, известного костолома, который очень хотел проявить себя и вернуться в основу. Понятно, что если Стрельцов выходит играть за дубль, то он вообще не играет, а просто отбывает номер. И на дубле порвать ахилл — это дикость, это как пианисту Рихтеру ударить молотком по рукам. Ну вот зачем? После длительного восстановления вернулся в 1970-м на поле, но ненадолго.
«Все его недостатки — подтверждение его гениальности»
— Как бы вы охарактеризовали его как игрока?
— Стрельцов — игрок настроения или, если хотите, вдохновения. Если он не хотел играть, то он не очень хорошо смотрелся. Что-то должно было случиться. Если его, к примеру, разозлить, то в нём просыпался азарт, и тогда его было не остановить. Хотя стремление что-то кому-то доказывать ему не было свойственно.
Стрельцов — гений, но по натуре не спортсмен. Но что поделать, всё же гениев в футболе единицы, а профессионалов, больших спортсменов — много.
Он сам к себе никогда не относился как к профессионалу. Ни в молодости, ни в конце карьеры, когда её можно было продлить правильным отношением к своему здоровью, режиму. Он же ничего не делал для этого. Такой характер — никакого насилия над собой. Все его недостатки — подтверждение его гениальности. Он не труженик, не фанат тренировок. Он это объяснял плоскостопием: зачем, мол, утомлять ноги — они должны быть к концу игры свежими. Он по-своему прав, хотя по нынешним меркам это трудно понять.
— Уникальность Стрельцова ещё и в том, что после тюрьмы он и играть стал совсем по-другому. Вам какой период его карьеры больше нравится?
— Второй. Это было уже ни на что не похоже. Он же пришёл в абсолютно изменившийся за семь лет его отсутствия футбол. За эти годы сменились тактически схемы. И Стрельцов в тюрьме не следил за этими трансформациями. Но когда он вышел и стал смотреть футбол, он моментально понял, что происходит на поле. Так что его эти перемены никак не коснулись — настолько глубоким было его понимание футбола. В молодости это так не чувствовалось. У него были огромные физические возможности, и как-то никто особо не наблюдал.
К тому же он играл с Валентином Ивановым. Считается, что тот оставался как бы в тени, но это не так, они были равноценны. Стрельцов понимал комбинационный футбол, но на это никто не обращал внимания. Не всего его тогда рассмотрели. Но и во «второй жизни» его тоже не все рассмотрели — его сравнивали с ним же молодым и отмечали то, чего нет. А вот то, что появилось, что есть, мало кто заметил.
«Его плохо понимали даже партнёры»
— Что именно он делал?
— Так, как он, не играли. Он действовал так тонко, что его даже партнёры порой плохо понимали. От него ведь ждали, что он, как и раньше, будет впереди, что будет забивать и будет игроком штрафной площадки. Из-за плоскостопия он не мог долго бежать, хотя стартовая скорость была очень высокая. Интересно, что при всём своём вдохновении он достаточно рационален в понимании себя, он не делал лишнего после возвращения. Вот он стоит, стоит на одном месте, но ведь он стоит для чего-то. Он читал игру, видел её, поэтому и книга его, написанная с моей помощью, называлась «Вижу поле». В принципе, все должны видеть поле, но мало кто видел так, как он.
— Были аналогии между Стрельцовым и Пеле, но сам он это сравнение, как я понимаю, не любил?
— Да, он считал, что они разные очень, и это действительно очень притянутое за уши сравнение. Это игроки с абсолютно противоположной техникой. У Стрельцова она размашистая, он вроде бы много ошибок допускал технических, но при этом всегда мог сделать то, чего другие не могли. Пеле же близок к совершенству исполнения, но он не видел так поля.
У Стрельцова было два идеальных для него партнёра — Валентин Иванов и Михаил Гершкович. Это те, кто его действительно понимал в игре. Гершкович хорошо рассказывает, как Стрельцов просто изменил его манеру игры. Тот сначала обводил по восемь человек — и всё, был только дриблинг. А потом он с помощью Стрельцова понял, что футбол — это всё-таки другое, и стал играть более комбинационно. И так было не только с Гершковичем, Эдуард в лучшую сторону влиял и на других.
— Со времён Стрельцова футбол изменился кардинально. Как бы он смотрелся сейчас, когда и скорости совсем другие, и опека куда более плотная?
— Он бы, конечно, был другим, но он бы всё равно понимал игру. Да, сейчас и техника, и скорость, но понимание-то не очень большое, потому что импровизации крайне мало. Все комбинации наиграны, идут наработанные позиционные атаки. Но импровизацию ничем заменить нельзя. Как сейчас грубо объяснить футбол: или сразу у защитников не было концентрации, или в конце уже устали от одного и того же и дали возможность забить. Непохожий игрок — всегда проблема, а его защитники всегда не понимали.
«Это кино сделано бездарно»
— Этой осенью состоялась премьера художественного фильма Ильи Учителя «Стрельцов». Его выход на экраны почти совпал по дате с полувековым юбилеем последней игры с участием Стрельцова. Многие, особенно люди из мира футбола, эту ленту приняли, мягко говоря, в штыки. Но есть о ней и немало положительных отзывов. Какое у вас отношение?
— То, к чему в фильме придираются футболисты, — ерунда, можно придумать и то, чего никогда не было. Это кино, как и предыдущие работы о Стрельцове, сделано бездарно.
Претензия к этим фильмам только одна: они не талантливы, а без таланта не перескажешь чужой талант.
А похоже или не похоже — это уже вторично. Получилась обычная мелодраматическая история. И что? Скучно. Почему-то все кинематографисты упорно проходят мимо куда более интересных вещей в его жизни.
Я ведь не против каких-то допущений и фантазий, как с той игрой Стрельцова с Бразилией и Пеле в финале картины, но и это сделано неудачно.
— Создатели прекрасно знали, что такого матча не было, но хотели немного пофантазировать. Фильм всё-таки художественный, а не документальный.
— Тут как раз намного драматичнее то, что он не играл в том матче, а сидел на стадионе и никто не обращал на него никакого внимания. Это же гораздо пронзительнее: два гения, один на футбольном олимпе, а другой пришёл на игру по билету, как обычный болельщик, и видит, как сто тысяч человек наблюдают за одним, а могли ведь за другим, за ним самим. В этом вся драма.
Человек без всякого характера в том гладиаторском деле, где нужны локти, зубы и так далее, вдруг проявляет себя лучше других. Вот это сюжет. У Стрельцова такой национальный характер. Масса людей с таким характером никем не становятся, спиваются, умирают под забором, а этому ставят памятники.
— В фильме он по молодости показан таким бесшабашным стилягой. Он действительно до тюрьмы был таким? В феврале 1958 года был же знаменитый фельетон Семёна Нариньяни с характерным названием «Звёздная болезнь». В нём фельетонист обрушился с критикой на 20-летнего игрока и называл его «неисправимым».
— Он точно не был представителем золотой молодёжи, он не сын начальника какого-то, который живёт на родительские деньги. Футбол — это тяжёлая работа, и он работал. Была определённая мода, он одевался соответственно.
Люди победнее ходили в костюмах от «Москвошвея», а бывавшие за границей, как он, могли ходить в хороших рубашках и пиджаках. Что он сделал у себя на голове — это да, считалось, что такое носят стиляги». Ну и что тут такого? К нему цеплялись, потому что газеты всегда были строгие.
Тогда считалось, что самый большой грех — зазнайство. Ну вот посчитали, что он как-то не так ведёт себя. Хотя к тому времени Стрельцов уже был награждён орденом, да и получал он, разумеется, больше обычного рабочего. Но, конечно, если бы у человека было чувства самосохранения хоть какое-то, то в тот день он бы никуда не поехал.
Он же не был идеальным, он такой, какой есть, но это же не повод идти в тюрьму, правда?
— А из других экранизаций на тему спорта, которых за последние годы было немало, вам что-то понравилось?
— Нет. Они все стандартные, под Голливуд. «Яшин» ещё хуже «Стрельцова» был, я его даже не смог досмотреть. «Легенда №17» о Харламове и «Движение вверх» сделаны профессионально, но это же всё штамп — выиграют наши решающий матч или нет. Они очень одинаковые. С другой стороны, у публики прошло хорошо, а всякий успех заслуживает внимания.
«Не было классических вопросов и ответов»
— В этом году новое произведение о Стрельцове вышло и у вас — книга «Памятник человеку без локтей». Название отсылает к предыдущей вашей книге о Стрельцове «Человек без локтей», вышедшей в рамках знаменитой серии «ЖЗЛ».
— Да, это переиздание той книги. Она вышла тиражом в 7 тыс. экземпляров ещё в 2002 году и была быстро раскуплена. Потом переиздавать книгу не стали, издательство «Молодая гвардия» выпустило книгу о Стрельцове уже работы другого автора. Ну и сейчас, уже в другом издательстве, решили переиздать мою. Там могут быть какие-то изменения, но главное — впервые публикуются письма Стрельцова из тюрьмы, которые он писал матери и которые она мне передала после его смерти.
— Правда ли, что вашу, можно сказать, совместную книгу, вышедшую в далёком 1982 году, вы с ним в писали, скажем так, под градусом…
— Я всё-таки журналист такой... не настоящий, я умею задавать вопросы, но это немного не моё. К тому моменту мы были знакомы, садились просто за завтраком разговаривать и говорили оба. Там не было классических вопросов и ответов. И из этих наших разговоров я уже понял, как он говорит. Чтобы писать от лица Стрельцова, чтобы была его речь, надо же понять то, как она строится. Конечно, мы любили выпить, и тогда нам было ещё удобнее разговаривать, но разговор был по существу. И потом я уже по памяти его излагал на бумагу.
«Доказательств было достаточно»
— Всё-таки многим не даёт покоя ответ на вопрос, что произошло на той даче в подмосковном посёлке Правда в ночь с 25 на 26 мая 1958 года? За что на самом деле посадили Стрельцова? Сам он после освобождения в частных беседах говорил, что ни в чём не виноват.
— Я считаю это большим несчастьем, такое может случиться с каждым. Когда человек молодой, не умеет пить, а всё равно пьёт... К тому же доверчив: если девушка весь вечер сидит на руках, то что ему думать? Он судил по себе, он сам прямой, доверчивый. Да и девушек-то они зачем позвали? Это же не то, что он пошёл на свидание в парк с цветами и там вдруг изнасиловал кого-то.
У футболистов один свободный день, им зовут всегда соответствующих девушек, никто не берёт в голову, что там по итогам может быть что-то другое, это такие правила игры. Всегда что-то происходит спонтанно, особенно если люди выпивают. У меня таких случаев не было, но я представляю, как можно оторваться от реальности и наколоть дров.
Изначально вообще не надо было никуда ехать. Через несколько дней отъезд на первый для СССР чемпионат мира по футболу, можно было после примерки костюмов выпить бутылку сухого вина и вернуться на базу.
— Сам Стрельцов хорошо помнил события той ночи?
— Как он мог их помнить, если он не умел пить? Поэтому все его высказывания по этому поводу не так важны.
— Следователь якобы обманом уговорил его подписать признание, пообещав, что после этого его отпустят.
— Да, это могло быть. У следователей всегда есть какие-то свои штучки. Но доказательств ведь было достаточно, были же экспертизы, поэтому признание там не главное. Сегодня футболисты живут гораздо спокойнее, и нет необходимости в одну секунду выпить три стакана водки. А тогда, я это сам видел не раз, все старались за один свободный день взять от жизни все возможные удовольствия. Завтра надо возвращаться под замок, на базу, поэтому сегодня нужно всё успеть.
— По одной из болельщицких легенд, Стрельцова могли наказать тюрьмой за отказ перейти в московское «Динамо». Кроме того, распространена и версия о конфликте с главой Минкульта СССР Екатериной Фурцевой, когда Стрельцов на приёме в Кремле якобы в грубой форме отказался от знакомства с её дочерью.
— Скажем так, если бы он тогда играл в «Динамо» или ЦДКА, то отмазать его было бы легче. Особенно в «Динамо». То, что те ему мстили... Нет, это слишком притянуто за уши. А по поводу Фурцевой — она же не сумасшедшая, чтобы искать для своей дочери мужа-футболиста. Зачем он ей нужен? Стрельцов не каждую историю мог толком рассказать, потому что в трезвом виде не всегда расскажешь то, каким ты был пьяным. Здесь есть элемент сочинительства, всё-таки там был банкет. Я же с дочкой Фурцевой учился на одном курсе в университете, она тогда (во время учёбы в университете. — RT) уже была замужем за сыном Фрола Козлова, одного из руководителей страны на тот момент.
— У Стрельцова в заключении всё было по-настоящему? С образцово-показательным заключением Мамаева и Кокорина не сравнить?
— Да, там его и жестоко били, но где-то и берегли. Всё было. В тюрьме знаменитому человеку трудно, даже при той любви к футболу. Там же он и лёгкие как-то задел радиацией на тяжёлых работах. Как я понимаю, в Чернобыле потом, куда он после аварии поехал на игру ветеранов, добавилось. А ему вообще туда было нельзя никак. Я его спрашивал на этот счёт, он говорил, что не мог подвести людей — был исключительно порядочным в этом плане. Ну и потом было ещё облучение по линии онкологии, уже когда его лечили. Он же врачам всей своей жизни не рассказывал, и те не знали, что доза радиации у него уже была. В итоге умер в 53 года.
«Иванов со Стрельцовым всё-таки разные сами по себе»
— До тюрьмы Стрельцов и Иванов, идеально дополняя друг друга на поле, были ещё и очень близкими друзьями, везде появлялись вместе. После заключения всё изменилось. Что между ними произошло?
— У них получились разные жизни. Во многом это из-за жён, конечно. Лида Иванова как-то побаивалась Эдика и, думаю, не любила его. Вероятно, до неё дошли и некоторые нелицеприятные слова Стрельцова о ней. Раиса Стрельцова рассказывала мне, что, когда они с Эдуардом пришли к Ивановым в гости, чувствовалась большая разница между ними. Раиса на тот момент ещё не была начальником склада в ГУМе, работала простой продавщицей, а Лида всё-таки олимпийская чемпионка, бывала за границей. Раиса потом, конечно, всё это имела, но что-то там не сложилось. Да и Иванов со Стрельцовым всё-таки разные сами по себе. У Валентина более сильное чувство самосохранения. У него в 1955 году была такая тяжёлая травма, что нога так до конца потом и не разгибалась, плюс он был старше на три года и понимал, что теперь уже надо держаться за футбол.
—Но именно благодаря Иванову Стрельцов смог раскрыться так рано и с такой силой.
— Конечно. Ну и Стрельцов для Иванова очень много сделал как партнёр. Просто Иванов хотел быть взрослым, быть кем-то, а Стрельцов в будущее никогда не заглядывал и не думал о нём.
«Никто никогда не был в таких обстоятельствах»
— Яшина считают лучшим вратарём в истории. Они играли в одно время, в том числе и друг против друга. С учётом различий в амплуа можно ли всё-таки сравнивать его талант со стрельцовским?
— Нет, Стрельцов, на мой взгляд, выше. С вратарями, конечно, очень трудно сравнивать. Забивают же всем, но у великого вратаря должен быть какой-то знаменитый матч. У Яшина он был: матч столетия английского футбола в 1963 году, который увидел весь мир. Хотя это был выставочный матч, но там присутствовали все звёзды, кроме Пеле. Яшин, бывший вратарём в первом тайме, ничего не пропустил — тогда он и обрёл эту мировую славу.
— А в целом есть кто-то сопоставимый со Стрельцовым в нашем футболе по своей одарённости, гениальности?
— Бывает очень много талантов, которые себя никак не проявили, поэтому тут трудно однозначно утверждать. Стрельцов появился и сразу стал заметен, когда вернулся из тюрьмы — тоже сразу стал заметен.
У его гениальности есть наглядное подтверждение: никто никогда не был в таких обстоятельствах, никто не пропускал семь лет карьеры, никто не прожил в футболе две совершенно непохожие жизни.
— Судя по его книге, Стрельцов особенно сильно сожалел, что так и не сыграл ни разу на чемпионате мира по футболу.
— Нет, он никогда не считал, что он там что-то особенное пропустил, но то, что его не знают за рубежом, сказывалось. Потому что ещё до тюрьмы его ставили в десятку лучших игроков Европы. У нас вообще ведь, кроме Яшина, почти никого не знают за границей, ну, может, ещё Валерия Воронина. Но вот Валентин Иванов играл хорошо в чемпионатах мира, он по своим возможностям — как знаменитый француз Мишель Платини, наверное. Но он же совсем неизвестен там.
— А самому Стрельцову кто импонировал как игрок?
— Ему нравился Франц Беккенбауэр. Он больше всего ценил на поле ум.
— В советском футболе этим особенно выделялся спартаковец Фёдор Черенков.
— Их трудно сравнивать, потому что у Черенкова и близко не было таких физических данных, мощи. Даже если бы Стрельцов был дураком, то с тем, чем его одарила природа, он оставался бы заметным игроком. А говоря о Стрельцове, мы в первую очередь говорим ведь не о его чрезвычайных физических возможностях, а о том, как он мыслил на поле.
— На фотографиях в молодости Стрельцов не кажется каким-то исполином. Да, рослый фактурный парень, но вроде ничего сверхъестественного — сейчас таких немало.
— Там была невероятная мощь. Если такой человек разбегается, как его физически остановить? Есть же знаменитая история, как в него вцепился руками Голубев из киевского «Динамо». Сначала Стрельцов его тащил за собой, тот не отпускал, а потом дальше Голубев летел по воздуху. То есть мало позиционно понимать, что с таким игроком делать, если ты эту разогнавшуюся массу просто остановить не можешь. Плюс человек же ещё мощно бьёт, может отдать любой пас — вот как его сдержать?
Но когда он вернулся, то осознал, что физически не наверстает упущенного, и сам понял, что и как теперь должен делать на поле.
— Вы видели немало игр Стрельцова. Были у него какие-то явные минусы в игре? Помимо того, что он порой всю игру мог простоять в ожидании момента.
— Стояние, конечно, всегда бросалось в глаза. Порой он бывал равнодушен, у него, как я сказал, не было характера спортсмена. Вот нет настроения — и нет, ничего не поделаешь.
И ему ведь часто что-то мешало, он как-то даже признался, что не любит играть летом, потому что очень жарко. Что значит жарко? Зимой же тогда не играли, правда? Вот в этом тоже проявляется гениальность — что всё время что-то мешает. Это же не фокусник в цирке — каждый день всё получается. Если всё совпало, то он сделает что-то невозможное.
А так ведь он далеко не в каждой игре мог сыграть ярко, часто бывало, вообще ничего не мог, а порой на последней минуте что-то сделает. Но абсолютно все понимали, что вот этого чуда можно ждать до самого конца.
«Даже если просто покажется — люди уже были рады»
— Сейчас появился интерес к феномену Стрельцова. А как его будут воспринимать через 10—20 лет?
— Я думаю, интерес остынет ко всем, но в то же время я надеюсь, что нынешняя ситуация, когда тяга к истории у многих людей сводится к чтению Википедии, когда-то закончится. История на самом деле очень интересна. Всё-таки вот так совсем не знать, где мы живём, — это, по-моему, скучно.
Если людей будет интересовать вся история — а советская эпоха всегда будет стоять в ней особняком, потому что она ни на что не похожа и о ней так мало, в общем-то, рассказано, — то, конечно, все эти фигуры снова будут возникать. Потому что они тоже ни на кого не похожи.
В связи с этим я всегда вспоминаю случай с Владимиром Познером, с которым работал вместе в АПН (Агентство печати «Новости»). Он у нас там был ещё редактором-консультантом англоязычного журнала Soviet Life. И вот как-то художники из Палеха сделали обложку. И в бухгалтерии Познера спрашивают: «Володя, почему надо платить 500 рублей за эту обложку?» А он им ответил, что иметь такую обложку у себя — мечта любого американца. Я это на всю жизнь запомнил.
Мы-то считали, что там уже какие-то полиграфические чудеса и больше ничего не надо, но ведь сам Палех ни на что не похож. То есть цивилизация, индустрия не всегда могут выразить то, что можно выразить один раз одной рукой. Ручной труд всё равно дороже.
С тех прошло около 60 лет, но я считаю это одним из самых удачных высказываний Познера. И если люди будут мыслить в том же ключе, то интерес к Стрельцову ещё возникнет, хотя, повторюсь, жалко, конечно, что столько фильмов о нём сделано неудачно.
— Стрельцов много лет играл за ветеранов, об этом тоже слагали отдельные легенды. Ведь многие приходили посмотреть именно на него, и его в любом состоянии старались выпустить хоть на пару минут.
— Он больше и не выдерживал. Там же перед игрой был банкет, и, конечно, он мог выйти, скажем так, не в форме. Один раз Стрельцов спросил администратора: «Мне переодеваться?» Тот говорит: «Обязательно». «А играть я буду?» — спрашивает Стрельцов. «Ни в коем случае», — ответил тот.
Дело даже не в том, в каком состоянии он выходил на поле, он ведь не тренировался и не готовился специально к этим играм. Один раз пробежался, сыграл пяткой — люди же понимают, что это ветераны, им интересно на них просто посмотреть. А тут ещё такой человек, как Стрельцов! Он даже если просто покажется — все подойдут, потрогают руками, скажут что-то, спросят, уже люди рады были.