«И тогда я сказал: «Папа, не плачь, я выиграю для тебя Кубок мира»
— Давайте начнём с того, что вспомним Кубок мира 1950 года. Он проходил в Бразилии, но ваши соотечественники в финальном матче уступили уругвайцам. Как этот проигрыш восприняли вы и ваша семья?
— Прежде всего тот турнир для меня, маленького мальчишки, был настоящей мечтой! Мой отец был профессиональным футболистом, играл за клуб «Бауру», так же назывался и город, в котором мы жили. И вот чемпионат мира в Бразилии! Мне было лет 10. Я думал: «Вот это да! Бразильская сборная — самая лучшая! Мы будем играть на Кубке мира и станем чемпионами!». А потом Бразилия проиграла. (Смеётся.)
— От Бразилии все ждали победы в решающем матче?
— Несомненно. Наша сборная была фаворитом, но, к сожалению, всё сложилось не так, как мы бы этого хотели. Отец вместе с другими игроками у нас дома слушал матч по радио — телевизоров тогда ещё не было. И вот тогда я увидел, как он плачет — вместе с друзьями. Я не понимал, почему папа плачет. Мне ведь всё время говорили: «Мужчины не плачут! Мужчины не плачут!»
— И что вы сделали?
— Подошёл и спросил: «Почему ты плачешь?» «Бразилия проиграла в финале чемпионата мира», — ответил он. Я ничего не знал, потому что вместе с другими детьми играл во дворе. Таково было моё первое знакомство с мундиалем.
— И тогда вы пообещали своему отцу, что завоюете Кубок мира? Это очень смелое заявление для маленького мальчика.
— Да, я сказал тогда: «Папа, не плачь, я выиграю для тебя Кубок мира». Просто сделал это для того, чтобы он улыбнулся и ему стало чуточку легче. Меня всё это сильно удивило тогда.
— И вот в 15 лет вы дебютировали в составе клуба «Сантос». В 16 — в составе сборной Бразилии. Каково это — чувствовать такое бремя ответственности в столь юном возрасте?
— Объяснить это под силу только Всевышнему, а я просто хотел играть, как отец. В «Сантосе» намеревался сразу закрепиться в основном составе, но сначала был определён в молодёжную команду. Что касается сборной, то в те времена сильнейшим являлся «Васко да Гама». Команда должна была провести товарищеские матчи на выезде, и ей требовались футболисты для того, чтобы подготовиться к национальному чемпионату. Меня пригласили на сборы в Рио-де-Жанейро, и я начал тренироваться наравне с другими. Мне повезло, потому что в те же дни скауты просматривали игроков команды в сборную для контрольной встречи с Аргентиной. Люди говорили, что меня с большой долей вероятности вызовут, но я тогда не понимал, почему. Сейчас предполагаю, что им просто понравилось, как взаимодействовали футболисты из двух разных команд. Собственно, именно так я и очутился в сборной.
— Вы до сих пор помните, каково это?
— Вот что я вам скажу. Я до сих пор благодарю Бога за всё, что со мной произошло. Однако не могу объяснить свои чувства — я не знаю, испытывал страх или ощущение счастья. С моей жизнью тогда происходило что-то странное, это точно. Отец однажды сказал мне: «Настрой должен быть такой: тебя пригласили в сборную Бразилии, но ты не лучший, даже не хороший игрок. Ты им ещё станешь, поэтому не думай, что ты уже таковым являешься. Необходимо готовиться и тренироваться. Только после этого ты станешь хорошим футболистом». Отец любил повторять мне эти слова. Именно об этом я вспоминаю каждый раз, когда разговор заходит о моём первом чемпионате мира в 1958 году. Кстати, отец никогда не говорил мне: «Отличный матч! Ты сыграл превосходно!»
— Ни разу?
— Нет. Он всегда говорил: «Вот здесь ты допустил ошибку — можно было отдать пас. Так что тебе ещё есть чему поучиться». Мой отец всегда считал, что нет предела совершенству.
— Как сильно повлиял отец в футбольном плане на вас?
— Очень сильно. Как на мою карьеру, так и на мою жизнь. Другое важное наставление моего отца звучало так: «Всё, что у тебя есть, даровано Богом. Поэтому за свои успехи благодари в первую очередь его. Никогда не думай, что ты лучший и выше всех остальных». Для меня это самый главный совет отца.
— Многие вспоминают, что именно в Швеции на чемпионате мира 1958 года вы стали звездой мирового масштаба. 17-летний нападающий радовал зрителей голами. Что вы тогда чувствовали?
— Я думал, когда мы прилетим в Швецию, народу будет полный аэропорт. И вот мы туда прибываем. В аэропорту — никого. (Смеётся.) Ну, почти никого. Два-три фотографа. И я подумал: «Ну и ну…» Так я впервые оказался за рубежом. Подходит ко мне журналист из одной местной газеты. Спрашивает: «Эй, Пеле! По-английски говоришь?» «Нет», — отвечаю. Через переводчика общались. Переводчик говорит ему: «Задавайте вопросы». И он спрашивает: «Как вы себя чувствуете? Какие настроения в Буэнос-Айресе?» Я говорю: «Послушайте! Буэнос-Айрес — это Аргентина, а не Бразилия!» (Смеётся.)
— Вы расстроились?
— Я рассердился! Подумать только, мы прилетели из Бразилии, а этот человек ничего о нас не знает! Тогда в Швеции вообще себе не представляли, что такое Бразилия. Путали Аргентину с Бразилией, а Уругвай с Парагваем. Я-то думал, мы прилетели на чемпионат мира, где все о нас уже наслышаны, а этот человек — журналист! — ничего не знает! Вот каким было моё первое впечатление по прибытии.
— Но после финала-то вас уже знали все?
— Мне хотелось бы рассказать вот что. Завершился турнир, мы победили. Покидая стадион, я хотел удостовериться, что папа, мама, друзья и другие бразильцы узнали о нашем триумфе. Но в те времена нельзя было позвонить прямо со стадиона. Надо было выйти на улицу, найти телефон и позвонить. Связь шла через телефониста и время от времени обрывалась, но я дозвонился! «Папа! Кубок мира по футболу наш! Эй, ребята! Я тут с отцом говорю». (Смеётся.) Представьте такое сегодня!
— В 1962 году на ЧМ в Чили вы стали настоящей мишенью, на вас часто нарушали правила, причём делали это жёстко. Сейчас судьи защищают таких игроков, как Лионель Месси и Криштиану Роналду, но раньше такой защиты не было. Как вы с этим справлялись?
— В те времена это было почти что нормой, каждый матч был жёстким. Хуже было в 1966-м в Англии. Потому что в 1962-м я сыграл в первых трёх матчах, получил травму, но Бразилия стала чемпионом мира. (Смеётся.) Это оказалось не столь тяжёлой и болезненной потерей. Спустя же четыре года произошло то же самое — с той лишь разницей, что мы не смогли повторить свой успех.
— Отправляясь на мундиаль-1970 в качестве легенды, сильно волновались?
— Помню, как молился: «Господи, ты подарил мне столько побед, но я не могу проиграть свой последний чемпионат за сборную». Тот турнир дался мне нелегко. Очень хотелось воспользоваться последним шансом и уйти победителем. Это оказывало на меня сильное давление. Спасибо Господу, который даровал мне эту победу.
— Можете ли вы назвать сборную Бразилии 1970 года лучшей футбольной командой всех времён? Пеле, Жаирзиньо, Тостао, Карлос Альберто… И ваш знаменитый пас, благодаря которому в финальном матче был забит последний мяч. Вы чувствовали, что сборная, в которой вы играете — особенная?
— Да, для меня та команда останется лучшей. К слову, у неё примечательная история. Когда Жоан Салданья назвал итоговый состав, репортёры принялись писать: «Эта сборная хорошо играть не сможет, потому что у них Пеле играет на позиции десятки в «Сантосе», Ривелино — в «Коринтиансе», Жерсон — во «Фламенго», а Тостао — невероятно — в «Крузейро»! Все говорили: «Ничего у них дельного не выйдет. Наставник спятил». Чем всё закончилось, прекрасно известно. Та сборная врезалась в память каждому бразильцу, стала образцом, фантастической командой!
— И номер 10 достался именно вам.
— Да. И это, вне всякого сомнения, был лучший момент в моей жизни. Думаю, триумф в 1970-м был особенным, ведь мы осознавали весь груз ответственности. А вот в 1958-м наш успех связали с молодостью. Нам тогда было по 17 лет, и лично я воспринимал всё происходящее как сон наяву.
— Вы можете назвать одного игрока, против которого вам было играть труднее всего?
— Мне довелось играть против множества достойных парней, но обыграть вчистую Бобби Мура было действительно сложно.
— Тогда не могли бы вы рассказать нам о вашей знаменитой фотографии с покойным ныне Муром? Наверное, это самый яркий снимок, символизирующий дружбу и взаимоуважение между соперниками в футболе.
— Мы после этого стали друзьями. Для меня он один из лучших игроков в истории. Очень жёсткий, но предельно честный. В моих глазах он немного лучше подходил на роль защитника, чем Франц Беккенбауэр, но они оба были прекрасными футболистами.
«Если бы я играл сейчас, то перешёл бы только в «Барселону»
— Как получилось, что вы провели всю профессиональную карьеру в Бразилии? По нынешним меркам уму непостижимо, как игрок такого таланта мог не перебраться в Европу.
— К нам с отцом однажды пришёл президент клуба «Сантос». Он сказал: «Вы знаете, нам поступают выгодные предложения от европейских клубов, которые хотят, чтобы Пеле играл за них — «Реал», «Манчестер Юнайтед». Я в точности не знал, в чём там дело, но предложения поступали. Я ответил: «Пап, мне и здесь неплохо». «Сантос» тогда был лучшим в стране, мы дважды выигрывали клубный чемпионат мира, вот я и принял решение ничего не менять. Только на закате карьеры перебрался в «Нью-Йорк Космос». И то исключительно во имя популяризации футбола в США и только потому, что господин Киссинджер…
— Генри Киссинджер?
— Да, он хотел популяризировать футбол в США и говорил на этот счёт со мной и моим отцом. Именно поэтому я и покинул «Сантос», а раньше мне этого даже не хотелось.
— А сейчас бы вы решились на переход, если бы вам было 17 лет?
— Сложно сказать. Чисто гипотетически, если бы я играл сейчас, то мог бы подписать контракт только с «Барселоной», потому что играет она более-менее в той же манере, что и «Сантос». Думаю, в Каталонии мне было бы играть удобнее.
— Луис Суарес, Пеле, Неймар — неплохая получается атакующая связка?
— А как же Месси? Вот это была бы компания! Кстати, у нас в сборной есть хорошие игроки, Коутиньо, например. Его бы я взял в связку.
— Как вы считаете, в наши дни молодым игрокам сложнее оставаться в своих клубах и играть в своё удовольствие?
— С одной стороны, сейчас большую роль играют деньги. А с другой — тренеры. Дело в том, что игроками интересуются тренеры со всех концов мира. Стоит только какому-нибудь мальчишке выйти на поле, как кто-нибудь непременно его заметит и начнёт делать предложения. На мой взгляд, сейчас всё обстоит куда сложнее, чем в моё время. Разумеется, мне предлагали перебраться в Италию, звали в «Реал», но тогда подобная практика не была так распространена. Немногие решались на переезд в иностранные клубы. Например, Гарринча, а потом и Роналдо. Меня всё устраивало в «Сантосе». Это была хорошая команда, и потому я отказывался от всех предложений.
— Под десятым номером за сборную Бразилии на чемпионате мира в России скорее всего будет играть Неймар. Не так давно он перешёл из «Барселоны» в «Пари Сен Жермен» за рекордную сумму. Как вы считаете, на данном этапе его карьеры это был правильный шаг?
— Переход будет для него полезным опытом, он сможет там реализоваться. В «Барселоне» всё вращается вокруг Месси. А теперь Неймар сможет доказать то, что он стремится доказать: он лучший футболист в мире. Неймар ведь тоже из «Сантоса», там из него вырастили футболиста. Мой сын Эдиньо, который несколько лет играл в качестве вратаря, тренировал его. Когда Неймар покидал Бразилию, мы пообщались с его отцом, и тот сказал: «Мне кажется, это прекрасная возможность — выступать за «Барселону».
— Как думаете, после поражения в полуфинале от Германии на ЧМ-2014 со счётом 1:7 Бразилия стала сильнее морально?
— Не знаю, способны ли мы на это. В тот день я был на стадионе и видел всё своими глазами.
— Что вы чувствовали тогда?
— Никто не ожидал подобного исхода. Мы знали, что у немцев отличная сборная, которую будет сложно обыграть. Однако люди забывают о том, что футбол часто преподносит нам сюрпризы. После этого Бразилия играла с Уругваем — или нет, кажется, с Колумбией — и потерпела поражение со счётом 0:3 (в матче за третье место Бразилия уступила сборной Нидерландов. — RT). Для страны это была настоящая катастрофа. Все просто отказывались верить в то, что произошло. Но до этого Бразилия успела выиграть пять чемпионатов мира. Пять. Но на обоих домашних турнирах мы проиграли. Только Богу известно, почему же мы проиграли оба турнира в Бразилии, но завоевали пять раз титул в других странах.
— Многие уважаемые футболисты со всего мира отзываются о вас с восхищением. Зико считает, что вы величайший игрок всех времён. Мишель Платини утверждает, что «играть как Пеле» — значит «играть как бог». Марадона назвал вас потрясающим футболистом. Что вы чувствуете, когда ваши коллеги говорят о вас подобное?
— Люди не должны забывать, что в мире множество отличных футболистов. Хочу рассказать об одной важной вещи, о которой мало кто знает. Когда я начинал играть в «Сантосе», то просто хотел походить на отца. Он установил рекорд по количеству мячей, забитых головой в одном матче, умудрился сделать это пять раз. Считается, что лучше всех в мире головой забивают англичане, но пять мячей головой за 90 минут забил именно мой отец. За свою карьеру я отличился 1283 раза, за что я благодарю Господа, однако повторить то достижение мне не удалось. В одном из матчей смог забить лишь дважды…
— Раз уж вы заговорили о голах, есть ли тот, который имеет для вас особенное значение?
— Я установил мировой рекорд по количеству забитых мячей, но единственный, который заставил меня серьёзно мучиться, отправил в ворота соперника с пенальти.
— Правда?
— Да, ведь именно с одиннадцатиметрового я преодолел отметку в 1000 голов. Дело происходило на стадионе «Маракана». Когда я поставил мяч на точку, все вокруг начали кричать. И тогда я осознал, что просто обязан забить. Сегодня люди считают, что отличиться с пенальти проще простого, но тот момент стал для меня самым трудным в жизни.
— А есть гол, который вы могли бы назвать идеальным?
— Думаю, один из самых важных голов в жизни я забил в начале своей карьеры за сборную, в матче с командой Швеции в финале чемпионата мира.
— Недавно Криштиану Роналду забил 78-й гол за сборную Португалии, и до звания лучшего снайпера европейских сборных ему не так уж далеко. Но если сравнивать его с другим выдающимся футболистом наших дней — Лионелем Месси — кому вы симпатизируете больше? И почему?
— Мне нравятся оба. (Смеётся.) Но если всё же нужно сделать конкретный выбор, поскольку у них разные стили, то себе в команду я бы взял Месси.
«Хочу приехать в Россию. Люблю бывать там, где живые футбольные эмоции»
— В следующем году Россия примет у себя чемпионат мира. Собираетесь пристально следить за мундиалем?
— Без сомнения. Думаю, для нас это будет очень важно. Я тут рассуждал о своей жизни и обо всём, что в ней было. Хотелось бы остаться в добром здравии и посмотреть на футбол. Я буду очень рад, если Бог меня услышит и Бразилия доберётся хотя бы до финала.
— Вы прилетите в Россию?
— Да, я надеюсь в скором времени вернуться сюда. Люблю бывать там, где живые футбольные эмоции.
— Какой совет вы могли бы дать сборной России? От неё не ожидают выдающихся результатов, да и принимающей стране всегда нелегко на домашних чемпионатах.
— Мне трудно давать совет, особенно если вспомнить то, как мы выступали, являясь хозяевами. (Смеётся.) Самое главное — собрать команду, способную играть. Сейчас из-за того, что перемещаться по планете стало гораздо проще и это доступно всем командам, уже не столь важно, играешь ли ты дома или в гостях — разница невелика, тяжело даётся каждая встреча. Нужно просто быть готовым демонстрировать качественный футбол и не переживать о том, что у себя дома надо обязательно выиграть. Подобные мысли нужно выбросить из головы и сосредоточиться на футболе.
— Вы, конечно, считаете, что один из главных фаворитов на ЧМ-2018 — Бразилия. А какие ещё сборные смогут побороться за кубок?
— Думаю, это по силам многим командам, в том числе и России. Наверное, стоит упомянуть Германию. И Италию, хотя многие со мной не согласятся (Италия не сыграет в финальном турнире чемпионата мира. — RT). Любая команда хочет стать обладателем трофея и выступить на пределе своих возможностей. Но в футболе никогда нельзя ничего гарантировать — сплошные сюрпризы. (Смеётся.)
— Как, на ваш взгляд, должен выглядеть идеальный финал ЧМ-2018? Москва, стадион «Лужники», 80 000 зрителей… Какие две команды на нём сойдутся?
— Ну, одну я уже назвал — Бразилия. А вот вторую сейчас назвать сложно. Возможно, кто-то из Европы.
— Германия? Франция? Испания?
— Да, любая из упомянутых вами.
— А у России есть хоть крохотный шанс?
— С нынешним уровнем этого нельзя гарантировать. Но поживём — увидим. Например, у Аргентины зачастую отличный подбор исполнителей, однако на турнире у них всегда возникают какие-то проблемы: или с футболистами, или с сыгранностью. Думаю, чудесам будет место. Даже для нас, как вы помните, ЧМ в Рио был полон неожиданностей. Так что Бразилия в финале — это даже не прогноз, а желание. Я на это просто надеюсь.
— Вас не удивляет, что Англия не побеждала на мундиалях с 1966 года, хотя Премьер-лига считается одним из сильнейших чемпионатов в мире?
— Нет, не особо. Единственную проблему я вижу лишь в том, что в английской лиге слишком много легионеров. Они занимают все ведущие позиции в командах, и местные игроки не могут играть и развиваться. И подготовить сборную должным образом становится сложнее.
— Вы как-то сказали, что до 2000 года одна из африканских сборных станет лучшей на планете, но этого пока не произошло. Вы всё ещё верите в подобный исход в будущем?
— Я так говорил, потому что удивительно, как много талантливых африканцев играет по всему миру, но когда приходит время национальных сборных, то здесь начинаются проблемы. Трудно сказать, почему так, ведь особой причины на то нет. Африканцы играют ведущие роли на всех позициях, за исключением вратарей. А сборные себя так не проявляют.
— В европейском футболе много темнокожих игроков, но не так много темнокожих тренеров. Вам не кажется, что этот вопрос в ближайшем будущем станет особенно актуальным?
— На мой взгляд, тренером быть непросто, и не всегда из блестящих игроков получались успешные наставники. С этим мы часто сталкиваемся в Бразилии: многие отличные футболисты пытались стать тренерами, но им это не удавалось. С другой стороны, немало классных специалистов получилось из не самых лучших игроков. Почему так происходит, сложно сказать. Думаю, это зависит от возможностей, от образования.
Новый выпуск программы The Stan Collymore Show с Пеле смотрите на сайте RTД.