Тренеры не любят разговоров до игры. Но Виталий Кафанов внезапно согласился побеседовать за день до товарищеского матча российской сборной в Минске. Сказал: «Помню вас. В 2009-м вы приезжали к нам на австрийский сбор. К Курбану Бердыеву».
— Сейчас, когда сборная России играет не так часто, казалось бы, самое время идти на какие-то эксперименты. В том числе пробовать в деле совсем молодых игроков. У вас же в Минске было четверо вратарей — и все достаточно возрастные.
— Я бы сказал, что возрастной у нас только один — Андрей Лунёв. А те же Матвей Сафонов и Александр Максименко всего два года назад в молодёжной команде играли. Вратарь — это вообще такая профессия, в которой люди при правильном отношении к своему делу становятся с возрастом только лучше, как хорошее вино. Поэтому в паспорт при выборе вратаря я никогда не заглядываю. Но про время для экспериментов вы заметили абсолютно верно. Мы своим тренерским штабом пришли в сборную в тот момент, когда играли международные матчи и первым вратарским номером был Игорь Акинфеев. Сейчас ситуация поменялась. В чемпионате России есть более десятка вратарей, играющих очень хорошо, и у нас есть возможность просмотреть их всех. Я бы сказал, что этот год вообще отличается от всех предыдущих.
— Чем именно?
— Тем, что никогда ранее вратари не признавались лучшими игроками матча столько раз, а некоторые — не единожды.
— Когда лучшим игроком признаётся вратарь, не является ли это завуалированным свидетельством того, что действия защиты оставляют желать лучшего?
— Чтобы вратарю стать лучшим, это, безусловно, означает, что твоя команда в данном матче была слабее. Значит, человек не один раз спас команду. В этом году было немало случаев, когда вратари во многих матчах решали исход, а то и просто творили чудеса. Гиорги Шелия помог остаться «Ахмату», Александр Беленов — «Факелу», большая заслуга Артура Нигматуллина, что не вылетел «Пари НН»… Но мы сейчас говорим не о качестве игры партнёров, а о роли вратаря в целом. Это самая важная фигура на поле.
— С этим согласна. Не готова согласиться с другим. Вы как-то сказали, что класс вратаря определяют не его успехи, а его ошибки. По этой логике получается, что судить о мастерстве Акинфеева следует не по фантастическому сейву в матче с Испанией на домашнем чемпионате мира, а по его нелепой ошибке в матче с Южной Кореей в 2014-м?
— Вы сейчас вспомнили одну из немногочисленных ошибок Игоря, причём ключевое слово здесь — «немногочисленных». Много раз повторял то, что сам часто слышал от европейских коллег, когда с ними общался: если вратарь делает одну голевую ошибку в десяти матчах, это показатель самого высокого класса. Кстати, сколько матчей в общей сложности сыграл Акинфеев, знаете?
— Не назову точную цифру.
— Более 700, из них 350 — на ноль. По этому показателю никто из российских вратарей и наполовину к Игорю не приблизился. Просто ошибки застревают в памяти гораздо прочнее.
— Как ляп Александра Филимонова в матче с Украиной в 1999-м?
— Именно. Но давайте разберём и эту ситуацию. Первые три групповых матча команда проигрывает. Потом к руководству приходит Олег Романцев, сборная одерживает шесть побед подряд, причём Филимонов играет на самом высоком уровне. В том числе и на «Парк де Пренс», где мы обыграли французов. И у нас во многом благодаря игре голкипера появляется шанс. Но вспоминают только его ошибку.
— Ну так она затмила всё.
— Это и есть жизнь вратаря. Он спасает, спасает, спасает, но ошибся один раз — и всё может быть перечёркнуто. Более того, к этому нужно всегда быть готовым. Ну а возвращаясь к Акинфееву, я бы первым делом отметил его умение играть важные матчи. Есть такое слово — «ментальность». Вот он ментально очень сильный.
— В числе моих собеседников в разное время было немало классных вратарей. Дмитрий Харин, Станислав Черчесов, покойный Вениамин Мандрыкин, Гинтарас Стауче, те же Акинфеев, Лунёв, Филимонов. И все они говорили, что вратарь, если уж попал в основу, своё место никому не отдаст, будет цепляться за него до последнего. Насколько это вообще правильно, с тренерской точки зрения? Ведь получается, что дублёры неизбежно начинают деградировать, не имея игровой практики.
— Давайте сразу разделим клуб и сборную. Замены в клубе — абсолютно нормальное явление. Просто во времена Акинфеева на протяжении многих лет у нас было очень много вратарей-легионеров. Тренеры постоянно друг другу звонили, искали российского игрока на эту позицию, потому что был лимит. Сейчас всё по-другому. Для легионеров, которые просятся в Россию, просто нет места. Фактически в каждой команде есть хорошие основные вратари и дублёры. Если посмотреть статистику, почти во всех командах в чемпионате играли по два голкипера. Такого, чтобы один человек весь чемпионат отыграл, не припомню. Разве что Женя Латышонок, но и он пару игр пропустил.
— Текущая международная изоляция — это большой удар по уровню игроков внутри России?
— Нам этих матчей очень не хватает. Когда приезжают ребята, которые играют за границей, — Лёша Миранчук, Саша Головин, Далер Кузяев, — мы видим, что разрыв в классе между ними и теми, кто играет здесь, с каждым разом всё больше увеличивается.
— Сейчас много обсуждают предстоящий отъезд Матвея Сафонова в «Пари Сен-Жермен». Это всегда благо, когда вратарь уезжает в Европу?
— Думаю, да, с какой стороны ни посмотри. Когда Лунёв поехал в «Байер», это, конечно, был вопрос престижа нашей вратарской школы: русский вратарь в Германии, в топ-клубе. Другой вопрос, что Андрей сам оттуда ушёл, потому что играть хотел. Если у Сафонова получится заиграть в ПСЖ, на других российских вратарей тоже, наверное, начнут смотреть по-другому. Просто тренеры должны понимать: по нынешним понятиям вратарь — это полевой игрок. Почему Матвея пригласили? Он хорошо играет ногами.
— Надо ведь ещё и конкуренцию выдержать, с которой тот же Лунёв в Германии не справился.
— Когда Лунёв ехал в «Байер», он и сам знал, что придётся тяжело. Основной вратарь клуба Лукаш Градецкий к тому времени сыграл более 100 матчей. В последний год перед приездом Андрея его выбрали капитаном, то есть человек заслужил право на ошибки. Более того, совершал их, но все понимали: пока Градецкий здоров, он будет играть без замен. В ПСЖ ситуация другая. Туда взяли Джанлуиджи Доннарумму, от которого ждали большего. Но как вратарь — полевой игрок он сделал слишком много ошибок. Поэтому я не удивлён, что в клубе обратили внимание на Сафонова. Нынешний сезон у него лучший, он впервые очень стабильно отыграл весь национальный чемпионат, в сборной безупречно отстоял все пять матчей. Любую из этих игр возьми — везде Матвей в порядке.
— После серии товарищеских игр с участием сборной России вы сказали: «Эти матчи показали, что уровень мастерства Сафонова соответствует уровню мастерства такого турнира, как чемпионат мира». Мне казалось, что Иран, Катар и Камерун — это не те сборные, которые определяют уровень мирового первенства. И уж точно успешная игра с ними не означает, что Сафонов способен столь же уверенно действовать против Германии, Франции…
— Согласен. Но если бы мы попали на чемпионат мира и у нас в группе оказались эти команды, вполне реально было бы их пройти. Матвей показал, что на этом уровне выглядит достойно. Это я и имел в виду.
— Я, признаться, до сих пор иногда жалею, что Акинфеев в своё время не уехал играть в Европу. Умом понимаю все доводы про родной клуб, про патриотизм, но всё равно порой кажется, что он испугался: будет там играть — не будет. Дома же всё хорошо, всё стабильно: деньги платят и место в воротах гарантировано.
— Думаю, мы уже никогда не узнаем, какое решение могло бы стать более правильным.
— А вам хоть в какой-то степени было жалко, что Игорь решил не покидать ЦСКА?
— Вообще всегда был за то, чтобы наши вратари ехали в более сильные чемпионаты. Не просто за границу, а именно в топ-клубы. Именно поэтому хочу, чтобы у Сафонова всё сложилось в ПСЖ.
Изначально Доннарумма находится в более выигрышной ситуации. Человек играл в чемпионатах Италии и Франции, выступал на Евро. Опыт всех этих игр, как и тренировки в сильных клубах, дают очень много. Думаю, Сафонову понадобится два-три месяца, чтобы на этот уровень выйти. Поэтому дай бог, чтобы ему это время дали, не бросили в топку сразу.
— Хорошо понимаю, как тренер может выстраивать работу, находясь в клубе. Но чему можно научить в сборной, куда игрок попадает на считаные дни?
— Если даже мне что-то не нравится, переучивать я никогда не пытаюсь — это бессмысленно. А вот научить можно. Например, клуб играет от обороны, перед вратарём десять человек, и он защищает только пространство штрафной. А в сборной команда играет первым номером на чужой половине всю игру, и голкиперу надо контролировать полполя. Значит, ты им даёшь упражнения, когда мяч находится на половине соперника и идут забросы за спину защитникам, которые стоят в центре поля. Человек должен научиться занимать правильную позицию — это раз. Второе, он должен рассчитать мяч, понять, успевает или не успевает опередить нападающего. Нынешний стиль игры сборной подразумевает, что вратарь должен хорошо играть ногами, как полевой игрок.
— Так сейчас все вратари должны уметь играть ногами.
— В теории да. Но у нас так сейчас действует только «Ростов» благодаря Карпину. Играл «Спартак» при Гильермо Абаскале, с Марцелом Личкой «Оренбург», теперь «Динамо». В этом, собственно, и заключается сложность выбора вратаря в сборную. Например, от Ильи Лантратова в «Локомотиве» тренер требует, чтобы была длинная передача вперёд, никаких передач коротких-средних. От Помазуна то же самое требовал тренер в «Урале», а от Нигматуллина — в Нижнем. Ну и как научить их играть, когда высокий прессинг, все плотно сидят на ноге, а тебе говорят, что ты должен найти своего партнёра, что не надо выбивать, что нужно отрезать вот эту группу нападающих. Если это получается, отрезается большая группа игроков, проводится быстрая атака, три-четыре передачи до штрафной — это то, к чему мы стремимся и в «Ростове», и в сборной. Но это действительно очень сложно, поэтому никто из тренеров не хочет рисковать.
— Работа с вратарями — это целиком и полностью зона вашей ответственности?
— Да. За исключением моментов, когда мы тренируем выход из обороны за счёт короткого и среднего паса при прессинге соперника. Здесь уже подключается Валерий Георгиевич. Объясняет — причём не только на поле, но и на теоретических занятиях, — в каком направлении вратари должны развивать атаку. На следующий день после матча идёт подробный видеоразбор. Такую схему мы практикуем уже три года. В этом году сделали три голевые ошибки, которые все вспоминают, хотя процент при общем количестве передач был очень маленьким. Никто не считает, сколько атак мы провели, сколько моментов создали, сколько раз пригласили соперника к штрафной, отрезали и забили голы. Это именно тот футбол, в который хочет играть Карпин.
— Как раз хотела спросить. Вы застали в футболе всю предыдущую плеяду топ-тренеров: Романцева, Сёмина, Газзаева, Садырина, Бышовца. Что наиболее сильно отличает Карпина от его более возрастных предшественников?
— Футбол ведь сильно поменялся, стал более быстрым, более интенсивным. Стало больше единоборств, больше прессинга. Надо думать быстрее, быстрее принимать решения. Тренеру — в том числе. Если вы посмотрите матчи Лиги чемпионов начиная с четвертьфинала до финала, так играют все восемь команд. Вратари рискуют, их накрывают, они всё равно играют в такой футбол. Мы тоже так или иначе к этому придём. Просто быть первопроходцем очень трудно. А в России Карпин первый.
— По своей тренерской связке с Курбаном Бердыевым вы не ностальгируете?
— Даже не знаю, как здесь правильно ответить.
— Мне просто казалось, что в какой-то период у всех, кто работал в тренерском штабе Бердыева, была внутренняя уверенность: поставь перед нами любую задачу — мы её выполним.
— Так и выполняли всегда, начиная с первой лиги. Выйти в вышку, сохранить место, попасть в пятёрку, в тройку, стать чемпионом, еврокубки опять же. 15 лет всё шло по нарастающей. Если перечислять, какие клубы обыгрывали в еврокубках, голова закружится. Хотя изначально мы были слабее.
— Почему вдруг этот прогресс затормозился?
— Думаю, надо было либо менять состав, либо уходить в другой клуб и начинать всё сначала. Брать игроков, объединять их новой целью…
— Это вообще тяжело — играть с сытыми игроками?
— Вот вы сами сейчас и ответили на свой предыдущий вопрос: все стали сытыми. А собирать надо голодных, мотивированных.
Помню, когда только начинал работать тренером, прочитал у Валерия Лобановского: самое главное — мотивация. Это та самая причина, почему я никогда не брал первых вратарей. Хотя в «Рубине» мы могли купить любого — что в России, что за границей. Мне нужен был такой, кто из штанов выпрыгнет, всё уберет в сторону, будет жить только футболом. Только с такими можно большие задачи решать. Конечно, если с мозгами у человека всё в порядке.
— В том, что касается настроя спортсмена на выступление, есть две диаметрально противоположные тренерские позиции. Первая — спортсмена надо загружать множеством сопутствующих задач. Когда он на них фокусируется, уходит волнение. Вторая — задача в игре должна быть одна и примитивно простая, чтобы человек не распылялся, не терял концентрации. А что думаете по этому поводу вы?
— У нас не так давно была тренерская конференция, где как раз затрагивали эту тему. Дело в том, что футболисты все разные. Кого-то нужно загнать в стресс, и тогда человек в игре сделает максимум. А кого-то загонять в стресс категорически нельзя, это только повредит. Но для этого надо досконально знать каждого вратаря.
— А если вы учите игрока одному, а он выходит и начинает действовать нестандартно?
— Нестандартно и неправильно — это не одно и то же. На тренировке мы так или иначе прорабатываем ситуации, которые могут возникнуть на поле. Все они берутся из игры, ничего особенного придумывать не приходится. Например, передача с фланга: бьют отсюда, ты смещаешься, останавливаешься, фиксируешь правильную позицию, положение рук, смотришь на мяч, наугад не прыгаешь, соответственно делаешь упражнение. Но если в игре ровно в такой же ситуации соперник бьёт по воротам, а мой игрок отбивает мяч, мне всё равно, как именно он его отбивает. Технично, не технично, лишь бы не пропустил. Иначе говоря, можно давать множество упражнений, но ни одно из них не будет догмой. Человек сам для себя находит алгоритм действий, который ему удобнее. У всех вратарей он может быть разным.
— А чем объяснить, что сейчас в таком дефиците игроки, умеющие бить штрафные?
— Не тренируют это. Просто не тренируют. В том же «Рубине» у нас после каждой тренировки оставались игроки, ставили стенку и по 15—20 минут через эту стенку били. Кто-то точно так же оставался и бил пенальти. Когда мы только пришли в клуб, там, например, не было подающего с фланга и мы понятия не имели, кто у нас будет подавать.
Денис Бояринцев на тот момент вообще не умел это делать. Не знаю, сколько времени он после тренировок на фланге провёл, после каждого занятия оставался, отрабатывал. Стал в итоге одним из лучших подающих. Когда его в «Спартак» взяли, он там все стандарты подавал. Всё это натренировывается. Любой технический навык — это количество повторений.
Другой вопрос, что кому-то надо сотню раз повторить упражнение, а кому-то тысячу. Помню, Домингесу, когда он только пришёл в «Рубин», сказали, куда надо подать, так он с первого раза мяч в нужную точку положил. Точно так же было с Калачёвым в «Ростове». Говоришь ему, в какую точку подавать, а Бухарову — в какую точку идти. И мы забивали голы.
— На меня в своё время произвёл очень большое впечатление покойный массажист ЦСКА и сборной Михаил Насибов. Как-то вышел на поле и совершенно небрежно, «сухим листом», три раза подряд по одной траектории положил мяч в ворота.
— Советская футбольная школа отличалась тем, что упражнений было меньше, но делали их по тысяче раз. И владели каждым приёмом досконально. Сейчас разбуди ночью любого бывшего игрока — они это сделают просто на мышечной памяти. Тот же Миша Осинов у нас в «Ростове» — легенда. Ему почти 50, но любую передачу может сделать, любой удар. «Миш, как ты это тренировал?» — «Оставался и часами отрабатывал». Так же и вратари. Если ты 250 прыжков в день не сделал — день пропал. Тренеров не было. А вратари были хорошие.
— Почему подобную методику нельзя использовать сейчас? Другой менталитет?
— Да. Школа европейская.
Я за свою карьеру имел дело с пятью испанскими тренерскими группами, они, вообще, не сторонники того, чтобы игроки били по мячу после тренировки, потому что может случиться травма.
— Вы сказали в одном из интервью: всё, что с нами происходит, — это либо испытание, либо наказание, либо награда. Ваша работа в сборной под какой пункт подпадает?
— Однозначно награда. Я, конечно, мечтал об этом, но не думал, что когда-либо эта мечта сбудется.
— Почему?
— Не понимал, как я туда могу попасть. Был вариант, когда должны были подписать контракт с Курбаном Бердыевым, но что-то там не срослось.
— Бердыев тогда не обиделся, что ему предпочли Черчесова?
— Знаю, что Курбан Бекиевич очень хотел взять команду. Да и мы тоже. Было очень интересно попробовать, что это такое. Я до этого работал во второй сборной с Юрием Красножаном, потом с ним же прошёл отборочный цикл в национальной сборной Казахстана, совмещая это с работой в «Ростове». И всё успевал, получалось. Поэтому, когда в 2021-м Карпин пригласил в сборную, уже опыт был. Конечно, был счастлив. Но одновременно с этим понимал большую ответственность.
— Помню, как нещадно вас тогда критиковали. Типа — пришёл такой из «Ростова», пять вратарей вызывает и не берёт Сафонова. А ведь, возьми вы его или Шунина, никто бы слова не сказал.
— Думаете, не понимал этого? Понимал прекрасно. Но мне не нравились в чемпионате России ни Матвей, ни Антон, хотя оба играли на чемпионате Европы. А вот в выборе Гилерме был чисто психологический момент. Его за полгода до этого от сборной отлучили за неудачный матч с Сербией и не взяли на чемпионат Европы. И Маринато очень хотел доказать, что решение было несправедливым. Отыграл в итоге три матча на ноль, без единой помарочки. Но представляю, что было бы, не оправдай себя этот выбор.
— Матвея та ситуация задела?
— Думаю, да, хотя он и сам согласился в разговоре со мной, что находится не в лучшей форме. Возможно, просто сказал то, что я хотел услышать. Но, надо отдать должное, очень быстро вернулся к нужным кондициям.
— Встать во главе команды вам когда-нибудь хотелось?
— Когда работал с Курбаном Бердыевым, нет. Чётко понимал: мне интересны прежде всего вратари. Когда пришёл к Валерию Карпину — тоже нет. Но благодаря этим двум специалистам я увидел два абсолютно противоположных взгляда на футбол, два стиля. Один — это хорошо организованная оборона, второй — атака, моментами в ущерб обороне. Если бы можно было сложить из этих двух тренеров одного человека, найти нужный баланс между обороной и атакой, это была бы сумасшедшая команда. Как раз тогда, помню, порой думал: если вдруг окажусь без работы и мне предложат команду, с которой я мог бы позаниматься, не форсируя результат, было бы интересно попробовать.
Сейчас мне очень интересно то, что мы вот уже три года делаем с Карпиным в «Ростове». Это вообще большая удача для тренера — попасть в коллектив, где можно постоянно расти с профессиональной точки зрения, учиться всему новому, что появляется в развитии современного футбола. Хотя поначалу я был против этого стиля. Более того, учебный фильм выпустил, в котором объяснял, что так играть нельзя — слишком большой риск.
— Как к этому отнёсся Карпин?
— Ответил: «Виталич, не переживай, я знаю что делаю, знаю эту игру. Ты работай над качеством передач, а я научу остальному».