— Валерий Николаевич, недавно состоялось очень важное событие — Конгресс молодых учёных. Это стало кульминацией Года науки и технологий?
— В каком-то смысле — да. Особенно для молодёжи, поскольку это первое молодёжное мероприятие такого масштаба — в нём приняли участие 3 тыс. человек, царила непередаваемая атмосфера.
— Можно ли уже подводить итоги Года науки и технологий?
— Думаю, итоги мы будем подводить ещё достаточно долго. Но уже видны первые результаты. Например, на конгрессе мы обменивались мнениями с коллегами — как представителями научных институтов и университетов, так и теми, кто занят в госуправлении. Все отмечают, что благодаря мероприятиям Года науки и технологий наука стала ближе к школьникам и студентам — привлечение внимания молодёжи к этим сферам и было одной из приоритетных целей.
Такого количества мероприятий, такой вовлечённости профессионального сообщества, как в рамках Года науки и технологий, прежде, конечно, не было.
И мы очень надеемся, что это поможет школьникам, студентам выбрать науку, исследовательскую деятельность в качестве своего призвания, будущей профессии.
Второе (это, конечно, на наш взгляд, тоже результат) — это очевидный рост престижа исследовательской деятельности.
На это были направлены мероприятия международного уровня. Так, впервые была вручена премия ЮНЕСКО — России им. Д.И. Менделеева за достижения в области фундаментальных наук.
Это было сделано по инициативе России, премия вручалась в Париже. В этом году её получили два выдающихся учёных: один — наш соотечественник, второй — коллега из Италии.
Также следует отметить премию «За верность науке», которая была вручена в ноябре в Кремле лучшим представителям средств массовой информации и общественности.
А в-третьих, мы чувствуем, что в российских регионах появилось больше условий для развития науки и связанного с ней высшего образования, да и вообще образования. Мне кажется, это важный результат, хотя, может быть, не до конца очевидный для многих.
Важно гармоничное развитие страны не только в социально-экономическом смысле, но и в научно-техническом.
Проще говоря, мы знаем регионы, где наука всегда себя комфортно чувствовала. Это, к примеру, Новосибирск, Томск, Самара, Екатеринбург, Ростов-на-Дону. Однако при сохранении темпов развития науки и научно-технологического прогресса в этих субъектах важно, чтобы и Камчатка себя комфортно чувствовала, и Сахалин, и Якутия, и Челябинск, и Курган, и Астрахань, и Карелия, и многие другие регионы.
— В образовании принято ставить оценки. Насколько год оправдал ожидания, какую оценку вы бы поставили по пятибалльной шкале? И если конгресс станет традицией, какую роль он может сыграть в развитии науки в перспективе?
— Год ещё не закончился — впереди ещё две с половиной очень насыщенные недели. Поэтому я бы пока воздержался от оценок.
Знаете, говорят, пока экзамен не закончен, лучше не думать об оценке, а спокойно работать над тем, чтобы показать наилучший результат. Но если вспоминать ту атмосферу, которая была на Конгрессе молодых учёных, я бы сказал так: это позитивный опыт, хотя, конечно, не всё удалось — это нормальная практика.
— Важный вопрос — отток учёных из России. Об этой проблеме говорят давно, звучат разные оценки: кто-то говорит, что всё совсем плохо, кто-то — что её масштабы преувеличены. Насколько остро стоит сейчас эта проблема? И что удалось сделать за последние годы, чтобы переломить негативную тенденцию?
— Да, в профессиональном и общественном пространстве об этой проблеме говорили не раз. Звучала даже такая статистика: якобы из России в год уезжают около 70 тыс. учёных.
Мы очень внимательно изучили этот вопрос, и такие данные не совсем верны. На самом деле из России суммарно уехали 68,7 тыс. человек, и не учёных, а лиц с высшим образованием.
Также неясно, шла речь о невозвратной миграции либо о временной. Это важный момент, потому что нет ничего плохого в том, что наши учёные выезжают за границу. И если они возвращаются, то в этом нет ничего плохого, напротив, это нормальная практика.
Забегая вперёд, скажу, что мы провели своё большое исследование, его результаты будут готовы примерно в течение десяти дней — до Нового года. Мы опросили практически все подведомственные Минобрнауки университеты и научные институты. Это большая, серьёзная выборка.
У нас есть много инструментов привлечения учёных из-за рубежа, например, программа мегагрантов. В рамках программы к нам приезжают или наши соотечественники, или выдающиеся учёные из-за рубежа, чтобы работать в российских университетах.
Предварительно я могу сказать, что мы не считаем ситуацию критичной. Также большое влияние на статистику оказывают наши государственные программы финансирования зарубежного образования для наиболее способных учеников.
— В начале года президент предложил учитывать в ключевых показателях эффективности научных учреждений уровень зарплат сотрудников, чтобы решить проблему дисбаланса в оплате труда учёных. Есть ли уже какие-то практические шаги в этом направлении? И какова сейчас ситуация с оплатой труда научных сотрудников младшего и среднего звена?
— Да, это очень актуальная задача, мы с коллегами считаем её одной из приоритетных. Во второй половине этого года мы обстоятельно посоветовались, запросили и проанализировали данные институтов и университетов. И сейчас запускаем большой эксперимент по внедрению новой системы оплаты труда. Одним из её элементов станет именно чёткая взаимосвязь между уровнем заработной платы руководителя и большинства работников.
В дополнение скажу, что по решению президента к концу года в большинство институтов будут направлены дополнительные ресурсы.
Многое зависит не только и не столько от министерства, но и от того, как распределяются средства в конкретном институте, от того, насколько он успешен в работе с бизнесом, с предприятиями реального сектора. Практика показывает, что если институт не включён в реальные процессы, если он не выигрывает гранты, не заключает договоры на проведение научно-исследовательских работ, то, конечно, там уровень оплаты труда ниже, чем у более успешных коллег.
Мы заинтересованы в том, чтобы средства (как государственные, так и привлечённые институтом) справедливо распределялись не только среди состоявшихся сотрудников, но и в пользу молодых учёных. За этот год коллеги проделали большую работу в определении минимального размера оплаты труда тех, кто приходит на стартовые позиции в исследовательские институты. Однако это только начало большого пути.
— Вы несколько раз использовали слово «достойная». Кто определяет, что именно подразумевать под этим словом применительно к оплате труда?
— Многое зависит, во-первых, от конкретного региона: есть понятие «средняя заработная плата по региону» или «средний трудовой доход по региону». И от региона к региону ситуация разнится.
Хотя коллеги зачастую справедливо задают вопросы о межрегиональной дифференциации. Не секрет, что есть большая проблема перетока исследователей в научные и образовательные учреждения Москвы и Санкт-Петербурга, где более высокие зарплаты, а также есть преимущества мегаполиса.
— Можно ли сказать, что во время пандемии бизнесу не до инноваций? Инновациями занимаются не только академические институты, но и RnD-подразделения коммерческих компаний. Какая сейчас ситуация в этой сфере?
— Скорее, в условиях пандемии приоритетами для коммерческих компаний стали поиск новых стратегий и корректировка старых. Однако кардинального снижения интереса к исследованиям и новым разработкам со стороны бизнеса мы не фиксируем. Да, некоторое снижение есть, отчасти оно связано с перераспределением бюджетов. Но те корпорации, которые думают о длительном развитии, всё равно держат науку в фокусе своего внимания.
К тому же сейчас наблюдается колоссальный всплеск интереса к медико-биологической тематике. Мы видим это даже по количеству публикаций — оно выросло в разы. Мы уже сейчас видим результаты этого всплеска — это и вакцины, и новые тест-системы, и другое. Думаю, что в последующие годы эта тенденция будет продолжаться. Это своего рода ответ науки на вызовы пандемии.
— Складывается впечатление, что новая программа поддержки университетов «Приоритет-2030» в большей мере направлена на развитие инноваций, нежели фундаментальных исследований. Есть ли риск того, что образуется некий перекос в пользу практических разработок в ущерб фундаментальным?
— Не могу согласиться с такой трактовкой. У этой программы совершенно другие цели и задачи. Она в меньшей степени направлена на развитие фундаментальной науки, поскольку речь идёт об университетах. И задача — дать возможность университетам реализовать программы развития. Мы исходим из того, что значительная часть ресурсов, которые есть у университетов, сегодня тратится на текущую деятельность. А для того, чтобы развиваться, нужны дополнительные средства. И мы на конкурсной основе, оценивая команды университетов во главе с ректорами, имеющиеся заделы, профинансировали программы развития. Они направлены на появление новых образовательных программ, заточенных под запросы бизнеса, чтобы появились новые структурные подразделения, новые направления исследований, была возможность приобрести необходимое оборудование. Эта программа имеет горизонт в десять лет, это не вопрос одного года. Такая длинная повестка — это в том числе наш сигнал бизнесу, который любит чёткие правила игры.
— То есть это объективное требование времени. А разве раньше было иначе?
— Такие попытки предпринимались и раньше, с 2006 года государство так или иначе пытается стимулировать университеты. Эта программа — сигнал всем университетам, что наиболее эффективные могут получить дополнительный ресурс на развитие. Мы не раздаём деньги и ресурсы, исходя из прошлых достижений, а даём возможность проявить себя всем университетам, задавая им единую стартовую позицию. И это принципиально важный момент.
— Какими должны быть, на ваш взгляд, главные критерии оценки деятельности вузов и учёных? Количество публикаций в научных журналах или количество внедрённых в реальное производство технологий?
— Надо стремиться к комплексной оценке. Внедрение технологий мы сделали одним из показателей в рамках программы «Приоритет». Так уж получилось, никто такую цель не ставил, но история с библиометрическими показателями началась примерно 2006—2007 годах. Тогда в документы стратегического планирования впервые были включены эти критерии в качестве мерила оценки не только конкретного учёного, но и целых научных коллективов. Это не новая история, в 1990-е годы этот подход применялся в мире, но потом справедливо подвергся переоценке.
Сегодня мы уже видим, что эта система имеет серьёзную уязвимость к манипуляциям. У нас вырос целый квазирынок научных статей и научных журналов, которые по большому счёту к науке отношения не имеют. Мне кажется, надо менять стратегию и использовать более комплексные системы оценки научного труда.
Одним из дополнительных инструментов оценки должны быть внедрённые на практике технологии, как вы и сказали. Мы сейчас спрашиваем университеты о том, сколько они получают средств от управления интеллектуальной собственностью, патентов, и постепенно двигаем наши научные институты в сторону развития этого направления. Однако им нужно дать время, потому что раньше они в этом направлении даже не мыслили.
Что касается наукометрии, публикационных индикаторов, то они используются уже более 15 лет, они заложены во все программные документы, в системы оценки научных фондов и государственных программ. Поэтому корректировку стратегии нужно делать постепенно.
— Сколько на эту перестройку потребуется времени?
— Думаю, что в 2022—2023 годах мы эту ситуацию поправим. Мы уже сейчас ведём большую работу, но университеты, академические институты живут длинными циклами, здесь противопоказаны очень быстрые и необдуманные решения.
Очевидно, что надо кардинально иначе подойти к поддержке российских научных журналов и продвижению через российские журналы результатов научного труда. Но при этом нам важно не выпасть из глобального контекста и понимать, как устроена мировая система координат. Вот этот тонкий баланс важно выдержать.
— Советскую систему образования до сих пор многие считают практически эталоном. Такие мнения звучат на всех уровнях. Насколько вы согласны с такими оценками?
— Что касается использования лучшего советского опыта, безусловно, это нужно делать. Часто говорят о фундаментальности советского высшего образования. Оно давало ширину и глубину охвата знаний, вне зависимости от выбранной специальности ты получал большой блок дополнительных знаний, которые человека формировали как личность, ты понимал мир во всём его многообразии. И вот это важно сохранить.
Второй важный момент: в советское время в дополнение к высшему образованию было очень престижное среднее профессиональное и начальное профессиональное образование. Сегодня мы ведём работу над повышением престижа среднего образования. Процент выпускников школ, которые идут сейчас в вузы, беспрецедентный. В советское время в вузы шли только от 15 до 22% выпускников, была другая мотивация, другая возможность отбора.
— Возвращаясь к предыдущему вопросу: призывы вернуться к советскому образованию — это просто ностальгия или тут есть практический потенциал?
— Всё новое — это хорошо забытое старое. Многое из того, что сегодня обсуждается в качестве передовых исследований, — давние наработки, только в новом прочтении, в приложении к современному технологическому укладу. Я не считаю, что это только ностальгия, всё может быть использовано. Другой вопрос, что нам важно ставить себе и новые задачи, идти вперёд. И делать это нужно очень обдуманно, осмысленно.
Полную версию интервью смотрите на RTД.