— Давайте поговорим о том, чем сейчас лечат или пытаются лечить коронавирус по всему миру. Вот известный твит Дональда Трампа, лучшего на планете Земля терапевта, что они нашли лекарство: гидроксихлорохин, азитромицин. Гидроксихлорохин — известное 70 лет назад лекарство от малярии. Азитромицин (сумамед) — прекрасный антибиотик, изобретённый нашими югославскими друзьями ещё в 1980 году в загребской лаборатории Pliva. Действительно ли это эффективно от коронавируса?
— Я могу отметить ряд факторов, которые повлияли на этот тренд. То есть почему воспроизвёл эту информацию Трамп, почему изначально твитнул Илон Маск...
— Тоже, конечно, главный терапевт на планете, главный вирусолог...
— Главный инноватор. Всё это базировалось на небольшой публикации, которая была размещена в доступном публичном издании. Она в себе резюмировала небольшое пилотное исследование, которое провели во Франции. 26 пациентов с коронавирусом получили гидроксихлорохин. И результат этого исследования оценили: воздействие приёма этого препарата на сроки, когда пациент прекращает выделять вирус. То есть сроки, когда он гипотетически может перестать считаться носителем и распространителем. Данное исследование показало, что к шестому дню большая часть этих пациентов, 57%, которые получали только гидроксихлорохин, прекратила его выделять.
— Без сумамеда.
— Без сумамеда. При добавлении сумамеда количество пациентов, которые прекратили выделять, достигло 80 с небольшим процентов. Это очень хороший результат, на самом деле, и он вселяет определённый оптимизм с точки зрения дальнейшего использования этого препарата, но не в лечении.
— А в чём?
— Я оговорюсь, почему не в лечении. Данное исследование имеет определённый недостаток — оно не оценило клинический исход. То есть что произошло с пациентами, которые приняли этот препарат: они выздоровели, не выздоровели, из какой это когорты пациенты, как много ушли в реанимацию...
— Ничего не понял. Значит, люди получали вот этот гидроксихлорохин.
— Да.
— Другие люди получали гидроксихлорохин вместе с сумамедом.
— А третьи плацебо.
— А третьи получали плацебо. И все вылечились одинаково?
— Это было очень короткое исследование. Оно оценивало результаты буквально всего лишь несколько дней. Выборка пациентов была минимальной, из запланированных 56 большая часть отсеялась. И, собственно, до конца исследования, до момента, когда можно было взять эти результаты и каким-то образом их интерпретировать, дошло относительно небольшое количество пациентов. То есть все эти результаты потеряли свою статистическую значимость.
— Мы в реальности не понимаем, так ли хорош гидроксихлорохин, сумамед, да?
— Совершенно верно. В реальности мы не можем сейчас достоверно и однозначно утверждать, что да, это оно самое.
— Но при этом я вчера видел бельгийские рекомендации: да, давайте всем гидроксихлорохин — и через шесть дней у вас все будут здоровенькие.
— Здесь мы обращаемся к ситуации, когда в инструментарии врачей в принципе нет лечения для тех или иных заболеваний. И когда, в общем-то, любое лекарство, которое показывает хотя бы сигналы или тренды к тому, что оно может быть эффективно у тяжёлых пациентов, оно используется врачами. При условии, что мы знаем достоверно его профиль безопасности.
— Вот, это самый главный вопрос. Как врачи принимают решение то или иное лекарство применять? Почему гидроксихлорохин? Вот было какое-то лекарство от малярии. Малярия вообще вызывается каким-то микроорганизмом, попадающий в человеческий организм. Почему вдруг люди придумали, что оно может помочь от вируса?
— Процесс продолжительный, капиталоёмкий, и он, как правило, не происходит вдруг. Китайские учёные прогнали через определённую панель клеток, инфицированных коронавирусом, большой ряд молекул — известных молекул! — с целью их перепозиционирования. Открытия у них новых свойств, которые в дальнейшем позволят использовать их по новым показаниям. Это универсальная тактика для очень большого количества компаний в западном мире — перепозиционирование лекарств, с тем чтобы открыть новую рыночную нишу для данного препарата.
— Так, например, было открыто первое лекарство от ВИЧ-инфекции — зидовудин, которое было придумано в 1968 году как лекарство от рака.
— Совершенно верно. И вот этот самый прогон показал, что именно гидроксихлорохин (в их исследовании это был хлорохин) значительно снижает темпы...
— Они отличаются? Хлорохин от гидроксихлорохина отличается?
— Незначительно. Там вопрос в метаболизме. Активный компонент у них один и тот же. В результате... Но они показали, что гидроксихлорохин в несколько раз более эффективен с точки зрения...
— Чем просто хлорохин.
— Да, в подавлении репликации вируса, чем просто хлорохин. Они построили модель, которая позволила им предположить, что если использовать данный препарат в определённом режиме дозирования, то он будет в три-четыре раза эффективнее, чем приём хлорохина, у пациентов, заражённых коронавирусом. Основываясь на этих данных, они запустили два клинических исследования. По крайней мере, два, которые фигурируют в официальных источниках, которые сейчас идут. Это гидроксихлорохин персе и гидроксихлорохин в сочетании с другим препаратом.
— Персе — это значит сам по себе.
— Сам по себе, монотерапия, да. А второе — это комбинация с калетрой, лопинавир-ритонавир.
— Похож ли коронавирус на ВИЧ? И действительно так ли эффективны препараты от ВИЧ (в частности, ингибитор протеазы) для лечения коронавирусной инфекции?
— Коронавирус является РНК-содержащим вирусом, и он включён в большое семейство вирусов, которые содержат в себе именно РНК — рибонуклеиновую кислоту, цепочку как носитель генетической информации. Сюда же относится гепатит А, сюда же относятся все редкие заболевания африканские: это Эбола-вирус, нильская лихорадка и так далее. ВИЧ условно относится к РНК-содержащим вирусам, потому что для своего размножения он требует какого-то этапа, когда его ДНК преобразуется. Он требует посредника. То есть он должен синтезировать ДНК, и с неё снова будет считываться РНК. Обратной полимеразы... ревертазы. Поэтому он не относится в чистом виде к РНК-содержащим вирусам.
— В общем, про заболевания, которые вызываются такого рода вирусами, острые респираторные вирусные инфекции, мы знаем довольно много. В чём сложность? Почему не применяется монотерапия? Почему надо все эти препараты друг с другом смешивать, мучить людей этими баночками?
— Звучит драматично. Я поясню почему. Уникальная способность РНК-вирусов заключается в том, что они очень быстро мутируют. Нет ни одного цикла репликации вируса, который воспроизводит одинаковый вирус. Каждый цикл — это мутация, каждый цикл — это мутация. И, по сути, во время генерации энного количества вирусных частиц в клетке нет ни одной аналогичной частицы. Когда китайцы передали те самые 30—60 штаммов, выделенных за время эпидемии, в ней уже насчитывалось 149 мутаций.
— 60 штаммов. 149 мутаций.
— Да.
— За два подтверждённых месяца китайской эпидемии.
— Совершенно верно. Штамм был один, но там были подвиды.
— За всю эпидемию ВИЧ, для сравнения (это 40 лет почти подтверждённых) — 72, по-моему, штамма.
— Да. У коронавируса их великое множество. Несколько сотен циркулирует в популяции животных, так называемый дикий вирус. И около десятка, от десяти до 30—40 — среди людей. Коронавирус — это обычный возбудитель острой респираторной инфекции. На самом деле сезонные инфекции, весна-осень, 15% — это коронавирус. Но протекает он довольно-таки легко. Насморк, кашель — и пошёл.
— Как обычно.
— Да.
— Как и 80% того протекания, которое есть и с этим коронавирусом.
— Совершенно верно. Но у коронавируса есть возможность обмениваться своим генетическим материалом между частицами. Это так называемая рекомбинация. Более того, он может обмениваться не только между коронавирусами штамма человека, он может обмениваться ими с дикими видами животных — то, что и произошло, в общем-то, в Китае, тот самый коронавирус, который от летучей мыши пошёл дальше и вызвал всё, что вызвал. Вот уникальное свойство коронавирусов.
— Можем ли мы сказать, что сейчас нет никакого эффективного лекарства от коронавируса?
— Можно сказать, что на сегодняшний день нет препарата с однозначно доказанной эффективностью. Всё, что мы имеем, — это отрывочные данные, которые получаются сейчас буквально в полях, из отдельных клинических центров, они просто агрегируют эти данные и посылают сигналы: мы это сделали, а мы это сделали, а у нас это вроде бы сработало. И так далее. Проблема этих данных, что пулы пациентов очень маленькие. Они не позволяют их однородно агрегировать и провести статанализ.
— Почему так произошло именно в Италии?
— Однозначно объяснений нет. Мы можем только сказать, что сейчас, согласно статистическим отчётам, в Италии поражается более зрелая популяция пациентов. Это 50—60 плюс. А это пациенты, у которых изначально прогноз хуже. 10% из них развивают тяжёлые осложнения, даже больше, смертность у них 10%. У молодой популяции смертность порядка 2—3%. У пожилой — 10%. Есть ещё промежутки, группы риска. Там где-то 5—6%. Именно этот пул пожилых пациентов по непонятной причине, никто не может объяснить, он сконцентрировался сейчас в Италии. Поэтому и столь высокая смертность. И, видимо, поздно начатые противоэпидемиологические меры. Потому что буквально эпидемия охватила моментально весь полуостров. Не было ни одной провинции, которая бы не имела инфицированных.
— При этом основная нагрузка пришлась на северные богатые провинции, где как раз пожилые и очень пожилые люди концентрированно живут.
— Кстати, Италия и Испания относятся к категории стран с самой высокой продолжительностью жизни.
— Давайте мы про вакцину поговорим. Мы, в общем, понимаем технологию производства вакцин от респираторных заболеваний. Она известна давно. Отличается она только деталями, в зависимости от того, что это за заболевание. Почему её нет?
— Вакцины для РНК-содержащих вирусов разработать очень сложно. Есть вирусы более или менее стабильные. Например, вирус гепатита А. К ним есть вакцина. Есть вирусы очень нестабильные с точки зрения частоты мутации. Как я уже рассказывал про коронавирус, каждая новая репликация генерирует уже мутантную вирусную частицу. Их нет подобных друг другу.
— То есть они — это не копии. Он не копии себя переделывает.
— Это не абсолютные копии, да.
— То есть он попадает в клетку, там производит большое количество вирусных частиц, эта клетка разрывается — и это не точно такие же вирусы, которые были до этого.
— Совершенно верно. Поэтому до того, как вы начнёте разрабатывать вакцину, вы должны выделить какие-то уникальные общие части у данного вируса, на основании которых можно создать какую-то вакцину. Обычно этих частей несколько. И для того, чтобы вычислить эти части, нужно проанализировать энное количество сотен штаммов данного вируса, включая дикие штаммы. Как раз те самые материалы, которые передали китайцы, информация где-то по 200+ диким штаммам и 30+ человеческим и позволила сейчас выделить...
— Что не так с вакциной? Когда она будет?
— Проблема коронавируса в том, что, даже когда вы создадите вакцинный штамм, он по-прежнему может обменяться своими частями с диким вирусом. И та вакцина, что вы создали сейчас, условно говоря, осенью или в январе следующего года уже не будет эффективной.
— А как мы тогда выработаем популяционный иммунитет?
— Нужно ждать разработки вакцины. Те самые, условно говоря, 12—18 месяцев продлится режим изоляции во всех странах.
— То есть мы все что, правда, хотите сказать, должны под домашним арестом год сидеть?
— В самом печальном сценарии — да. Именно так может и быть.
— Я не верю в это.
— Я во многое не верил до начала этой эпидемии. Я не верил, что будет больше 100 тыс. человек инфицированных, ориентируясь на SARS-1, где было их всего 8 тыс.
— Задача не то чтобы не заболеть, а задача сделать так, чтобы все одновременно, как сейчас в Италии…
— Чтобы одновременно не заболели.
— Да.
— Заболеют рано или поздно практически все.
— Вот. А чтобы все одновременно не оказались в реанимациях, не заняли все коридоры, все туалеты, общественные пространства этих больниц, чтобы всем не возить из Китая эти аппараты ИВЛ или, не дай бог, «Экмо», да?
— Уже есть публикации, что некоторые наши товарищи покупают для себя ИВЛ, в домашние условия...
— Я думаю, что они ещё и нанимают, естественно, какой-то младший медицинский персонал, безусловно.
— Для этого должна быть команда поддержки, не только младший, но и старший. Поэтому я не знаю, насколько это...
— Ещё же нужен реаниматолог в команде. Надо же тебя в седацию погрузить.
— Совершенно верно. Плюс поддерживающая терапия. Поэтому, скорее всего, это просто паника. Потому что аппарат ИВЛ дома вряд ли чем-то поможет данному конкретному владельцу аппарата ИВЛ. Но это так, заметки на полях... Потерял мысль.
— Мысль была очень простая: про вакцинацию, про то, что мы ждём… С одной стороны, вы говорите, очень сложно сделать вакцину, потому что вирус так быстро мутирует. Мы сделаем сейчас вот от одного из этих двух штаммов, наверное, от агрессивного самого. А с другой стороны, вы говорите, что мы должны дождаться этой вакцины, несмотря на такой быстро мутирующий вирус. А я говорю: может, не будем дожидаться и, может, мы не будем соблюдать вот этот карантин, а прямо скажем: пусть карантин соблюдают старики, потому что это они окажутся массированно в этих реанимациях. А молодые люди не окажутся. Это же вопрос Китая.
— Вот это моделирование включило такой сценарий. И он оценивает снижение нагрузки на систему здравоохранения на 75%. Как результат, именно изоляции групп риска и пациентов пожилого возраста. В то же время параллельный сценарий, а это именно масштабные меры по ограничению перемещений, изоляции и так далее, он более эффективен с точки зрения снижения нагрузки на общую популяцию населения. Потому что молодые тоже болеют.
— И тоже сложно.
— Согласно китайской статистике, 80% заболевших попали в вилку от 25—30 до 60. Дети практически не болеют, там меньше 1% было. Была статья американская по справедливой алокации ресурсов в условиях нехватки... И там было предложение, что вакцинировать в первую очередь нужно группы риска и пожилых. Я сомневаюсь в целесообразности данного подхода, потому что не они переносчики.
Переносчиками являются те самые 80% молодых, активных.
— Ну и хорошо. Всё-таки речь же идёт о том, что кто-то переносчик, а кто-то умрёт. Есть люди, которые перенесут это заболевание и даже не заметят. Вот внучок десятилетний.
— 25%.
— Да, конечно. А правда, вы говорите, дети не болеют. Не болеют дети до двух лет. Так, может, действительно всё-таки бабушку надо вакцинировать в такой ситуации, а не ребёнка?
— Тут вступает в силу второй момент. Мы говорим о недоисследованных продуктах. Соответственно, мы в полной мере не осознаём, насколько они безопасны для той же бабушки. Все клинические исследования, которые идут, имеют верхнюю отсечку либо 50, либо 60 лет. Вы не знаете, как этот продукт поведёт себя в пожилой популяции. Он гипотетически может увеличивать смертность как сам по себе продукт. И никто вам не даст на это ответа.
— И вторая рекомендация. Я просто человек, я не врач. Что мне делать? Как мне поддерживать себя, как мне не умереть? 18 месяцев я не буду сидеть дома.
— Сконцентрироваться на мерах предотвращения, но не лечения. Пока не будет понятно, что существуют меры лечения — валидированные, которые помогут не приобрести вирус либо помогут быстро от него избавиться.
— Что я должен сделать?
— Мыть руки, не контактировать с окружающими, держать дистанцию два метра, не посещать места массового скопления людей и так далее. При первых признаках появления ОРВИ, которые прогрессируют и отягощаются, консультироваться с врачом.
— Когда у тебя начинается одышка...
— Насморк, кашель, одышка...
— 38,5.
— Да.
— Не надо пить аспирин, а надо звонить в скорую помощь.
— Если у вас были подозрения на контакты.
— Что значит контакты? С кем угодно уже контакты, всё. Вирус в популяции. Давайте честно об этом…
— В известной степени определённости — есть. Но представьте себе, мы сейчас находимся в сезоне, который в принципе перегружен ОРВИ. То есть не факт, что те симптомы, которые у вас есть (и, скорее всего, это не будет фактом), сопряжены с коронавирусом.
— Это может быть любой другой...
— Вызов машины скорой помощи на каждый случай ОРВИ — он нереализуем, неподъёмен для инфраструктуры.
— Так, а как я должен понять, у меня коронавирус или у меня парагрипп?
— Скажем так, если лихорадка, а это 38+, рутинными методами не купируется в течение трёх дней...
— Ибупрофеном.
— ...ибупрофеном, в течение трёх дней либо вы чувствуете прогрессирующее нарастающее ухудшение, то есть кашель усиливается, он по-прежнему сухой, может быть, появляется одышка и так далее — тогда да, скорая помощь. Потому что обращение просто к врачу в поликлинике...
— Приведёт к тому, что ты заразишь ещё 20 человек вокруг в этой поликлинике.
— Да-да. И из дома не выходить с этими симптомами, желательно, конечно. Рекомендован вообще один ухаживающий в таком случае.
— То есть пусть он умрёт с вами.
— Заболевший должен контактировать только с одним человеком. Все остальные должны прекратить всякие контакты с заболевшим.
— Вы считаете, что всё лето Россия будет мучиться от коронавируса, что ли?
— Так показывает динамика китайской эпидемии. А другой динамики мы пока не можем оценить, потому что китайская эпидемия — единственная эпидемия, которая достигла того самого спада и плато, да. В Италии всё на пике, везде всё на пике, мы не знаем... У нас нет других предиктивных моделей. Мы можем пока апеллировать только к китайцам.
— Спасибо вам.
— Будем надеяться, что всё будет хорошо. Берегите себя. Я не озвучил ещё один печальный момент.
— Какой?
— Коронавирус не обеспечивает иммунитет. Свойство коронавируса, что, переболев коронавирусом...
— Нет, я понимаю, ты заболеешь им снова.
— Да.
— А почему мы тогда говорим о популяционном иммунитете?
— Есть надежда. Резюме таково, что всё-таки нужно соблюдать рекомендации по самоизоляции.