«У нас влияния на зарубежные сети нет»: Клименко о блокировках, цифровой экономике и работе в администрации президента

— У нас в гостях Герман Клименко, председатель Совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента по..

— Можно просто: по интернету.

— Но у тебя было при этом какое-то модное название.

— Нет-нет-нет, вообще не существует никаких названий. Просто должность — советник президента, и всё.

— Поговорим про то, как в России Роскомнадзор в очередной раз пытается что-то заблокировать, как упали все: сайт Кремля, Думы, правительства. Ну, якобы упали, я проверял — у меня ничего не падало.

— Падало. Но недолго. Упавший бутерброд: быстро подняли — не считается.

— Не считается, да? Подняли, сожрали, дальше. Вот что на самом деле происходило?

— Роскомнадзор приступил, наверное, к такой подготовке. Она готовилась после 23 января же, когда соцсети очень активно влились в историю призыва людей выйти на улицы. Пострадал Mail.ru недавно — штрафы вынесли, «ВКонтакте» штрафы вынесли. И было очевидно, что Роскомнадзор выбирает, кто будет жертвой: Facebook, YouTube или Twitter.

— То есть сначала штрафовали своих?

— Это особенность наша.

— То есть сначала мочим своих?

— Мне не очень нравится это слово, но в голове всегда сидит «Бомбим Воронеж». Зачем, почему — непонятно. Представить себе, что Mail.ru или какие-то наши отказались бы Роскомнадзору что-то делать, я не понимаю как. Скорее всего, учитывая, что они ещё отказались, это значит, что там было абсолютно документально не оформлено вообще ничего. TikTok, естественно, сразу лёг: он правильная компания, они из Китая, они понимают, что когда государство...

— Лёг, ты имеешь в виду, под государство?

— Ну, согласился.

— Мы китайские, мы понимаем, чем это всё заканчивается.

— Кстати, это не так плохо. У меня у ребёнка есть TikTok, я посмотрел, лента действительно реально очистилась, она стала прекрасная, нормальная, правильная, цисгендерная, да.

— А раньше была какая-то...

— Цветная и либеральная. 23-го она была, вообще, действительно усыпана...

— А как так получилось, что лента TikTok была вся такая либеральная и цветная? Она ручками так выстраивалась или это алгоритм какой-то всё-таки?

— Я думаю, что это особенность наша. Просто пришло очень много сразу, внезапно людей с определённой эмоциональной задачей везде распространить. TikTok реагирует очень активно. Модераторы ничего не понимают. Они не понимали до этого момента. Модераторы были в основном китайские, русскоговорящие. Пытались разобрать, что русские понимают под словом «кекс» — что это «секс». Или, там, «овальный». Много разных историй: люди слова меняют, ещё что-то. Креатив потрясающий. Они очень быстро зачистили: как Роскомнадзор попросил их, они всё, что надо, то и сделали. Остались Facebook, Twitter и YouTube. Начали выбирать по принципу меньшего зла. YouTube трогать в принципе опасно.

— Почему? Вот это для меня самое...

— Десятки тысяч блогеров, потенциальных иноагентов. Там же как смотреть, правильно, да? Они получают денежки. Немаленькие получают денежки.

— От кого?

— От YouTube за рекламу.

— От YouTube или от каких-то своих рекламодателей?

— От рекламодателей и от YouTube тоже. YouTube неплохо платит. По $0,5 за 1 тыс. показов. Пожалуйста, ради бога — вперёд, за Отечество. Миллион просмотров — $500 прибежало.

— Для кого-то во Владивостоке это покажется очень много.

— Ну их десятки тысяч. Ещё раз, это очень важно.

— То есть там какой-нибудь, не хочу произносить слово, Юрий Дудь, но условно...

— Ну не будем. Там побольше получается.

— Блогеры, у которых 32 млн. Это, значит, сколько они получают?

— Ну множь на $0,5. Будет десяточка.

— Десятка тысяч, да?

— Да. Там всё неплохо.

— За ролик. 

— Ну если ты его разогнал на 32, то пожалуйста, в чём проблема? И, соответственно, десятки тысяч заслуженных, озлобленных блогеров — это не то, что нужно сейчас нашему государству. Ещё очень тонкий момент. В YouTube объективно политики не так много. Есть там один коллега, который снял ролик на 100 млн.

— Алексей Анатольевич Навальный.

— Да.

— Можно говорить это слово. Здесь никого не напугаешь.

— Да. Ну есть Навальный, есть какие-то депутаты, но немного. Основная часть — это всё-таки ComedyClub. Вроде бы шарахнуть по YouTube можно, но последствия не очень понятные.

— И главное — зачем?

— Хороших людей обидишь. Но надо. Придётся со временем приходить. Facebook — там как раз много возбуждённых людей, много влияния. Назовём это так. А Twitter абсолютно безопасен, он известен всем нам.

— Но при этом никому не нужен. 

— А приговоры мы выносили. Как-то вот Роскомнадзор опубликовал истории, я сразу полез почему-то в «Википедию» перечитать ещё раз 150-е китайское предупреждение. Это же целый мем, да. Роскомнадзор, прежде чем забанить, дня три назад выпустил исследование целое, что, оказывается, за два года 28 тыс. предупреждений мы вынесли.

— 28 тыс.?

— Да. Китайцы вынесли до 1 тыс. Известная история. Там прилетали самолёты, они каждый раз выставляли предупреждение, там агентство «Синьхуа» сообщает: предупреждаем последний раз. 1 тыс. А тут — 28 тыс. Все уплакались, надо отдать должное, причём примеров Роскомнадзор не привёл. Я, кстати, чтобы было понятно, к Роскомнадзору отношусь с большим уважением. Это люди в очень тяжёлой ситуации, когда законодатель вставил их в такие условия: знаешь, когда сотрудники полиции тебя на улице штрафуют, ты их обвиняешь, что они негодяи, двойная сплошная — это не про то. Мы их ругаем, а на самом деле это же законодатели выставили такие законы. Роскомнадзор реализует ровно то, что законодатель реализовал, чтобы солнце всходило не на востоке, а на западе. И когда их спрашивают: «Зачем эти законы принимаете?» Ну последнее, ты помнишь, это запрет мата...

— Да-да-да.

— Фантастичная история. Когда тебе говорят: «Нет, мат запрещён, но тебе можно». А соцсеть должна как-то сама правиться. Мало того что распознать мат, ну бог с ним, как-то можно, но ещё и определить противозаконный контекст. Всё сделано так вот прямо. Смотришь, думаешь — господи, что это? Собственно, во всех вот этих наших перипетиях Роскомнадзор пытается сейчас защемить. Выбрал Twitter. 28 тыс. нарушений. Ты вдумайся. Вообще, нормальный человек, если прочтёт, он спросит: «А почему они при первом нарушении?» Знаешь, как это обычно бывает, человек что-то украл, первое нарушение — ты его сразу берёшь и как-то оформляешь, не знаю, в кутузку, условно, сдаёшь, а тут 28.

— Ну штраф хотя бы. 

— Да. Поэтому сейчас Роскомнадзор приступил к идее госпожи Яровой, как я понимаю. Только не старшей Яровой, а младшей Яровой. В курсе ты или нет, у нас младшая Яровая, дочь...

— Это дочь Яровой?

— Дочка есть. Которая... Слушай, я не знаю, вот у меня сын наследует от меня. Мне нравится, как он наследует. Видимо, Яровой тоже нравится, как она наследует.

— Нет. Ты же не государственный чиновник. 

— Нет, я имею в виду сейчас, она не место наследует, а она наследует, она в агентстве... 

— Это как Собчак и Собчак? Вот сейчас говорят «Собчак» — только не Анатолий Александрович, а Ксения.

— Да-да-да. Я сперва думал, Яровая. А потом думаю: как же она так докопалась глубоко до темы?

— А, это дочь, да?

— Это дочь. Молодая, конечно же. И у неё агентство, такая аношечка, по-моему, за безопасность интернета. Что-то типа такого. Известная история. Которая боролась до неё с педофилами. Тоже гремела достаточно история. Я не знаю, помнишь ты такую историю или нет, это так отметилось в истории Рунета. Появилась идея замедлять интернет. Что такое «замедлять интернет»?

— Я вообще, кстати, не понимаю. Я хотел тебя спросить. 

— Ты идёшь, смотришь — там толпа народу насилует девушку. Ты говоришь: «Знаете, можно в два раза медленнее насиловать? Продолжайте, ничего страшного». Звучит же совершенно дико, да. Вот. Но понятно — и даже понятно, откуда это произрастает. У нас влияния на зарубежные сети вообще нет. У Америки влияние денежное, они всем владеют, то есть там не надо иметь какую-то юридическую подоплёку. В Китае просто стоит стена, и компания Apple — либеральная, прекрасная компания Apple — кстати, на входе в Китай, естественно, согласилась с тем, что она соглашается с локальными законами Китая. А мы находимся посередине. Средств давления нет — единичка, ноль. Нужно же хоть какие-то шажки делать? Вот мы придумали шажок — наполовиночку замедлить скорость. Вот я сегодня с утра зашёл...

— Это реально?

— Текст — хорошо. Картиночки — медленно. 

— То есть как 12 лет назад. 

— Ну да, можно так сказать. В те времена, это было ещё 20 лет назад, в Fido (FidoNet. — RT) была история «две девушки в час», термин был такой. Соответственно, выглядит картина очень смешно, а потом падают сайты.

— Вот что они упали? Это же не только сейчас случилось.

— Когда мы где-то все спорили, все говорили: «Смотрите, а вот Kremlin.ru — это незыблемая глыба». Действительно, его же каждый день атакуют, каждый день DDoS-атаки.

— Как и наверняка на WhiteHouse.

— Вот если на секундочку поставишь себя на место тех людей из «Ростелекома», то что говорить? 

— Подожди. «Ростелеком» является государственным оператором, да?

— Ну большой оператор, который обсуживает контакты все, государственные сайты.

— То есть Kremlin.ru обслуживает «Ростелеком». 

— Он стоит, кстати, под защитой суверенного интернета, там стоит специальное оборудование.

— Это какое-нибудь агентство «Крок», да, делает?

— Наверное, тут я, кстати, в железе не очень силён. Я просто говорю: представьте, встанем на ту строну. Смотри. Я вынужден немножко вильнуть в сторону. Когда-то давно был сайт прекрасного городского радио. И он был небольшой, ну вот и подвалило счастье. Во-первых, сверху баннер «Единая Россия», чтобы деньги поступали, а с другой стороны, необычайный трафик пришёл, вот необычайный. Реально. У нас там было ЧП какое-то потрясающее совершенно, и вот, ты знаешь, толпа пришла — миллион. И сайт упал. Теперь смотри, какая у тебя дилемма: на месте директора вот этой истории заявить, что ты экономил всегда на сисадминах, платил $300 в месяц, ну например, и ты такой вот лохня, потому что ничего страшного. Но ты тогда заявляешь, что у тебя DDoS-атака, потому что DDoS-атака снимает с тебя грехи. Но ему же не платили за защиту от DDoS-атаки. А теперь встань на место «Ростелекома» и представь себе, какого мужества нужно набраться, чтобы сказать, что это всё-таки сбой. Потому что это, конечно, мечта всех. Обрати внимание, все, кто падает, всегда говорят, что это DDoS-атака. Я тебе как человек, который в этой индустрии лет 20, могу сказать, что это очень редкие случаи. 

— Когда тебя дедосят?

— Нет, дедосят постоянно. Но на моей памяти я всегда падал из-за чего? Программист не проконтролировал память на диске, ну то есть из-за своих. Известное правило, что все неприятности только из-за своих, а враги, наоборот, тебе только коньячок присылают... Соответственно, история падения, которая есть: судя по списку сайтов, рухнула система. Вот сперва там начались крики про «русский интернет упал», потому что у нас вокруг каждого ведомства стоит некий такой шлюзик. Был указ президента, и под это всё сделали. Но тогда бы упали все. А там не только «Ростелеком» участвует. Очень многие компании. Там есть «ТрансТелеком». Страна большая. Соответственно, учитывая, что «упали» эксклюзивно, значит, действительно что-то у них в «Ростелеке» произошло. Может быть, что-то сгорело. Может быть, знаешь, бывает, «чёрный лебедь» когда плывёт. Мне кажется, что самая такая любопытная трактовка очень простая: у мироздания чудесное чувство юмора. 

— То есть ты хочешь сказать, что это просто случайность?

— Я даже уверен в этом, потому что сам попадал в эти истории. То есть я приезжаю к своему первому инвестору на заре интернета, прямо приезжаю — сделка, ну практически сделка. Приезжаю, мы сидим с инвестором, он набирает, у меня проект list.ru. Он его набирает, там не откликается. Не отвечает. Ещё раз. Я выехал — всё было хорошо. Тогда, конечно, не сотни миллионов долларов там были, но $1 млн там был. Я спрашиваю, пишу. Мне говорят: «Сервер сгорел».

Я даже уверен, что примерно так всё и было. Как такое могло совпасть в одном промежутке времени?

— А что за кибератака, расскажи?

— Ну кибератака — это разный комплекс. Ответ там тоже простой. Вот я зашёл на Kremlin.ru — действительно упал. Я глазам своим не поверил, потому что, действительно, всегда приводил его в пример. Более того, я знаю, кто делал дизайн. 

— Лебедев же, по-моему, да?

— Нет-нет-нет. Это делали коллеги, Геллер. Он разработал айдентику, как это всё правильно называется. Так вот, я своим глазам не поверил. У меня это было: как упало? Я не знаю. Зашёл — папа голый спит, как в притчах. Чудо. Не чудо, ужас просто. А потом он быстро поднялся. Если бы это была кибератака, если бы это были истории, связанные со вскрытием сайтов, чего угодно, так бы быстро ничего не получилось, это невозможно. 

— То есть быстро бы не подняли?

— Ну кончено, это невозможно — перезагрузить сервер за пять минут. 

— Скажи, пожалуйста, ну вот очевидно же, что действительно недавно произошла эта история, когда The New York Times опубликовал статью про то, что американцы готовят кибератаки, и американские официальные лица это подтвердили. Зачем они это подтверждают? У меня просто какое-то ощущение, что это какие-то учения. Они говорят: «Сейчас над вами пролетит самолёт». Мы говорим такие: «Окей, а мы в этот день заблокируем Twitter и посмотрим, что друг у друга произойдёт».

— У меня есть гипотеза. Может быть, она тебе не понравится, ты в политике давно так-то участвуешь.

— Ну ты тоже так-то. Я, в отличие от тебя, не работал в администрации президента.

— Это не значит, что я занимался политикой, но тем не менее. Я до захода туда как-то читал Telegram-каналы. Мы сейчас про них говорим. Читал Telegram-каналы и думал: господи, какая у них богатая жизнь. А потом начал читать про себя. Знаешь, когда читаешь про себя...

— И понял, что это совершенно другой человек. 

— И ты понимаешь, бывает такая история, когда врут. Что такое врут? Есть правда, и ты её немножечко подменяешь. А бывает история фэнтези. А ещё бывает хард-фэнтези. Хард-фэнтези — это когда... Вот как Незнанский писал свои детективы? Берёшь одно событие и другое — и связываешь. Никакой связи между ними нет. Мне кажется, что там политика построена примерно так же. Есть верхний уровень, который живёт самостоятельно. Почему, как, где? Вспомни историю, что русские вмешивались в выборы в Америке. 

— Неоднократно. 

— 2016 год. 20 тыс. аккаунтов. О чём речь? 20 тыс. аккаунтов — куда? Но обрати внимание. Тренд-то был — все верили в эту историю. Меня спрашивали коллеги, как мы можем вмешаться туда, если у нас к тому моменту начали запрещать рекламу, после Крыма же. Ведь вся эта история, которая с социальных сетей пошла и дошла до трамповской, она же началась гораздо раньше. Когда нашим СМИ запретили рекламу, туда запретили...

— Я сейчас скажу. Извини, пожалуйста. Сейчас и RT не может давать никакую рекламу, например, на YouTube. Ты пытаешься, например, повесить какую-то рекламу на какой-то ролик, очень такой... не знаю, на документальный фильм, на Оксану Пушкину.

— Невинный-невинный. 

— Не просто невинный, а просто оближите. Баба занимается законом о насилии домашнем в Государственной думе, и тебе три раза из YouTube пишут: «Деликатный контент». При этом на каждом шагу у тебя реклама любого говна Алексея Навального висит.

— Ну да. Но тем не менее так вот. Так вот, они начали запрещать выход рекламы туда. Внутри ещё как-то можно было. Сейчас, по-моему, и внутри не очень понятно. Там же тоже есть русская аудитория, и ты за ней охотишься. Даже не было желания зарубежное брать. Они говорят: «Всё, стоп, хватит». Как можно куда-то вмешиваться, если тебя никуда не пускают? Но этот же мем жил. А я думаю, что изменился мем, теперь мы их будем атаковать. Отношение к практике... Ну я думаю, что как наше воинственное заявление, так и их воинственное заявление имеет отношение к реальной жизни ровно настолько, насколько мы живём не в мире фактов уже, а представления о фактах.

— То есть это всё выдуманное?

— Там же на каком-то переделе всё же совсем уходит неизвестно куда. Я тебе сказал одно, ты рассказал дальше другое. Я потом буду за тобой бежать. Знаешь, как был пакет Яровой. Обрати внимание. Мы живём сейчас в удивительном мире. Всем прострелили голову пакетом Яровой. Года два стреляли. Это же прямо была совершенно фееричная история. Я замучился оправдываться. Обрати внимание. Тарифы не подняли. Там же какая была история. Началось с того, что, когда только о пакете Яровой начали говорить, выступил директор «Мегафона» и сказал, что цена на связь поднимется в три раза. Это стало абсолютно понятно журналистам, и пошла волна. Потом за ней два года бегали, и, когда я докладывал по всей этой истории, говорил: понимаете, дело не в этом... Ну то есть лучше грешным быть, чем грешным слыть. Мы пробили бошку людям законом о блогерах, законом о забвении, законами всеми-всеми-всеми — и ничего и не сделали. Но все думают, любого спроси... Вот помнишь, когда была «Территория смыслов»?

— Ну да. Мне кажется, они и сейчас есть. 

— Как-то переформатировались. Может быть, в «Территорию без смыслов». Неважно. Там много историй. Вот я приезжал туда читать лекции. И вот сидят тысяча журналистов молодых. И я задаю вопрос: пакеты Яровой. А ответы... Знаешь, когда зал «ходит». И прямо ты чувствуешь — гнев, страсть, волна. Я говорю: «А кто-нибудь может мне рассказать, о чём идёт речь?» Никто. То есть настолько задолбали всю эту историю. А мы же ничего не сделали. Не запретили, связь не выросла. И собираешь всю эту историю. Я с коллегами спорил, разные были. Я говорю: «Коллеги, а можно вопрос? А зачем? Ну давайте тогда докажем, что мы негодяи». А получается, что мы белые и пушистые на самом деле. Если бы мы ничего не делали, народ бы думал о власти, что она совершенно чудесная, что Дмитрий Анатольевич с телефончиком бегает и так далее и тому подобное. Но в результате мы имеем отношение к нам: индустрия нас ненавидит. Беда ещё в чём? Любое сотрясение...

— Погоди. Всё. Сейчас я уже вынужден тебя прервать. 

— Ты меня направляй. 

— Мы Twitter заблокируем? Вот мы начали замедлять. Мы его в реальности заблокируем? 

— Вопросы такие задаёшь. Не в том смысле, что я не готов на них ответить. Уже один раз я думал, что отступать некуда. Был когда Telegram. Большего унижения... Если бы Жаров был кадровым офицером, он должен был застрелиться. Но он врач. 

— Ну сейчас он, слава богу, возглавляет «Газпром-Медиа». 

— Да. Но он до этого возглавлял Роскомнадзор, он врач. Я говорю, вот та глубина унижения. То есть он писал письма Дурову, он его вызывал публично, отрасль плакала, ёжики плакали, кололись. Понимаешь, я думаю, что так нельзя. Тут надо сдохнуть, вот сесть самому на кнопки, самому блокировать, потому что...

— А что такого было сложного, объясни мне, заблокировать Telegram? 

— Ты знаешь, тут я должен, несмотря на всё моё ехидство, честно сформулировать: Роскомнадзор на самом деле — классическая жертва обстоятельств нашего неумения смотреть на два хода вперёд. Роскомнадзор — обычный исполнитель. Он вообще не при делах. Он исполняет то, что ему дали, так, как ему дали. Ему дали денег ровно на то, на что он делает. Он написал пост-заказ, как нужно блокировать Telegram. Проверил — вроде работает. Потратили 1,5 млрд рублей, 2 млрд рублей, но ровно то, что законодатель определил. Теперь мы над ним смеёмся. Ну он же не может ничего другого сделать. Его все за это унижали. А они военные по большому счёту. Жаров пытался что-то сделать. Но если ты не изменишь законы, то ничего не получится.

— Объясни мне, в чём проблема законодательная? Почему закон предписывает заблокировать Telegram?

— Есть процедура — раз в день загружать пул IP. 

— Это так в законе прописано?

— Ну не в законе — там положение, инструкция. Они исполнители, понимаешь? Вообще, Роскомнадзор всего-навсего лишь подведомственное учреждение Министерства связи. Количество внутренних интриг, количество внутренней подчинённости... То есть как бы Роскомнадзор — подчинённый Минсвязи, но он двойного подчинения: там — силовики, тут — Минсвязи. Никифоров ничего не может с ними сделать, потому что... Да. Министр связи. Он уволить не может. Там много весёлого. Так устроено государство бюрократическое. Назначаешь через головы, знаешь, такой цепочечкой, чтобы все висели и размножались. И что теперь делать? Представляешь, и бедный Жаров пишет письма Дурову. А что ему ещё делать? У него инструкция: раз в день. А там, понимаешь, в современном мире раз в день не бывает. 

— А это хорошая пьеса была бы: Жаров — Дуров, Дуров — Жаров. 

— Так нет, там они реально переписывались. Жаров его просил вступить в организаторы списания информации. Дуров честно отвечает, как невинная девушка: «Пошёл в задницу». Жаров говорит: «Тогда мы за тобой поухаживали, мы тебя добавили». Дуров говорит: «Я ничего не знаю». И вот это смех был. Все плакали. Большего унижения Роскомнадзор не испытывал. А сейчас повторение сюжета. Никто его как бы не хочет. Они почему сейчас пытаются замедлить? Чтобы проверить, работает или не работает. Но ещё они не понимают, а вдруг Twitter что-то придумает дуровское. 

— А Дуров тогда что придумал? Он воспользовался айтишниками в Google, условно говоря?

— Не только. Там много разных историй — привлёк друзей, поднятие VPN.

— У меня было полное ощущение, на самом деле, что это, конечно, не унижение, а такая спецоперация ФСБ, что мы на Telegram проверяем...

— Единственное вот объяснение процедуры. Потому что на народ наплевать, на индустрию наплевать, но, возможно, это спецоперация. Но беда заключается в том, что — ты тоже знаешь ответ — нет. Это процессы.

Например... Можно я отвлекусь на пять минут?

Ты же вот знаешь такое — госзакупки. Сайт, на котором поднялся Навальный, госзакупки. Мы ошиблись: дело в том, что, обрати внимание, есть госзакупки, но нет госпродаж. Госзакупки есть, а дебет-кредит почему-то не получается. Был единый закон: здесь — госзакупки, здесь — госпродажи. Продаж в десять раз больше, вообще-то, но так как нужно было досогласовывать... Как принимаются законы? Их почему-то нужно досогласовывать. Например, я про медицину, но мне нужно с лесопромом подписываться. Почему — неизвестно. Но очень был такой хороший тариф — прийти на конференцию. То есть мне говорят: «Герман, мы завизируем, если ты на конференцию придёшь к нам как советник президента». Где я и где конференция по строительству? Я тебе могу сказать честно, это очень далеко, но за визу — да. Это я упрощённую схему рассказываю. 

— А нормально, что ты сейчас рассказываешь коррупционную схему. 

— Это не коррупционная схема. 

— В Америке тебя бы прямо сейчас посадили. 

— Мы ещё до этого не дошли. У нас это уровень развития, это, наоборот, помощь соседям.

— Oкей. Развитие сектора. 

— Конечно. Это развитие сектора. Сделали сайт госзакупок. Действительно. Он громыхнул так... А теперь представь себе. Ты приходишь с госпродажами, а чиновники уже всё знают и говорят: «Нет-нет, Гер, давайте по лесу пройдёмся. Гер, как можно лес продавать, подумай, через электронные торги? Он разный: кругляк, толстый, худой. Если со всем согласишься, то второй части закона не будет». В этом основная проблематика. И когда ты смотришь на то, что почему-то пошло не так, представь себе людей, которые сидят на Старой площади. Я всегда говорю: более умных людей, чем на Старой площади, вообще не встречал в концентрированном виде нигде. Представь себе, ты отвечаешь за своё ведомство. Не за государство. Ты сидишь, а меняются, как дети, камешки на ножички. Ты не знаешь, что это за закон. Ты не знаешь, как он извернётся. Насколько было легко и просто принимать закон о реестре разработчиков отечественного ПО, когда никто не знал нюансов. Но беда в том, что и мы их не знали. И поэтому мы говорили много красивых слов, депутаты это всё скушали, ведомства всё скушали. А когда поняли, где деньги, тут-то начались весёлые проблемы, когда мы приходим и говорим: «А давайте что-то поменяем». А тебе тут же начинают выставлять счета. 

— Так. Это классическое. Мы сейчас Twitter замедлили. Ты боишься предположить, заблокируем мы его или нет. 

— Нет. Ну почему? По логике, она меня уже один раз подвела. Я к чему подвожу? Извини, я очень долго. Я про Жарова рассказываю. Там невозможно было не заблокировать. 

— Но не заблокировали. 

— Знаешь, как-то так получилось, вроде не сдались. Суд отменил решение, что-то ещё произошло, и вроде — оп! — и всё пропало.

— Поэтому я до сих пор уверен, что это была спецоперация. 

— Ты знаешь, я тебе завидую. Не существует ни одной истории, при которой бы в моём дереве решений это не приводило бы к блокировке Twitter. 28 тыс. предупреждений. Они есть. Там страшные преступления. Детская порнография. Ты почитай. 

— А Twitter не удаляет эти вещи?

— Ты понимаешь, в чём проблема... Вообще-то, я думаю, что да. Удаляет, конечно. Но в мире же нет, конечно, проблемы детской порнографии по-взрослому. Она появляется, её тут же сносят сами. Ну, обвинения же есть. Ты почитай обвинения. Детская порнография, доведение до суицида. Представить себе текст в 140 символов про доведение до суицида даже я не могу. Ты вот, у тебя хорошо получается текст. Ты сможешь в Twitter в 140 знаков...

— Ты говоришь: «Девчонки, немедленно жмите на ссылку». Жмёшь на ссылку, и на ссылке у тебя уже 800 тыс. знаков, как надо покончить с собой. 

— Неправда, нет-нет. Twitter — это другая история. Это надо там удалять тогда.

— То есть это не считается?

— Не то что... Я не знаю, примеров нет. Никто не знает, что там на самом деле. 

— То есть мы на самом деле не знаем, нарушал ли что-то Twitter? 

— Подожди. Ты усомнился сейчас в Роскомнадзоре, в 28 тыс. предупреждениях, что ли?

— Я вообще ни в чём не сомневаюсь. Нет. Ты же видишь, я верю, что это спецоперация.

— 28 тыс. предупреждений серьёзных. Куда деваться? Дело в том, что один раз они уже как-то соскочили, но, если честно, я думаю, нет другого выбора и они его заблокируют, потому что на самом деле Twitter не так важен, как важны переговоры с Facebook и переговоры с YouTube.

— Конечно. Вот помнишь — конечно, помнишь, потому что это при тебе происходило, — когда ты ещё был советником президента, когда заблокировали сайт LinkedIn по непонятным мне причинам? 

— Знаешь, как я убегал? У меня нет ни одного ответа про LinkedIn, потому что я вообще не понимал, что происходит.

— А что происходило? LinkedIn — это когда топ-менеджеры выкладывают свои резюме и пишут, там, «я работал в компании Nestle директором по маркетингу», и по всему миру такая сеть, когда директора по маркетингу друг с другом добавляются в друзья.

— Известнейшая сеть. Там есть одно но. Там есть лента новостей. Можно что-то писать. И, возможно, там было что-то написано. 

— Что Nestle повысил свою капитализацию...

— Вполне возможно. Там есть своя внутренняя коммуникационная среда. Там могло быть что-то написано. Не знаю. Мы верим. Понимаешь? Вот я верю. Было что-то написано. Плохое. 

— То есть Фридман пишет Авену: «Давай поддержим Навального». 

— Например, я же не знаю. И Роскомнадзор написал им письмо, типа, либо удалите, либо... А те — птицы гордые. Они самовыпилились просто. Потому что им вот этот геморрой, который сейчас происходит в Twitter, в Facebook, в YouTube, он просто — да на фиг.

— Да я вот к чему говорю... К тому, что LinkedIn, который действительно был на самом деле очень серьёзным инструментом для работы, например, HeadHunter — там действительно все топ-менеджеры и действительно серьёзные кандидаты на большие должности сидели — выпилили, и никто не заметил — всем плевать. Вот и Twitter выпилили.

— Нет, кому-то было важно, но их мало, поэтому выбрали Twitter как тестовую среду. Я так подозреваю...

— А ты считаешь, что Twitter — это мало?

— Смотри. Знаешь как? Мы будем лингвистикой заниматься. Мало — это много, а много — это мало. 

— Ну вот действительно. Есть же в этой блокировке какой-то смысл. В Twitter действительно сидят все навальнята. Вот у меня нет ни одного знакомого, который бы пользовался Twitter. У меня у самого есть Twitter и верифицированный аккаунт в Twitter.

— Я даже зашёл именно сегодня, потому что его начали блокировать, надо было проверить. 

— Вот. Абсолютно. Я даже удалил иконку с телефона, потому что я им не пользуюсь никогда. Я даже не делаю зеркало больше.

— Я думаю, что Twitter маленький, мало народу, мало влияния. И поэтому на нём проверять можно хорошо. Представь, если мы с Facebook сейчас начнём разбираться.

— То есть это просто такой тест?

— Нет. Это отбор минимального повреждения.

— А если с Facebook, ты считаешь, мы бы так поступили сейчас, то была бы вонь? То есть Евгения Альбац, Сергей Пархоменко, да?

— Они все бы приложились. На самом деле нет. Смотри. Тут история какая? Много людей, которые всё равно начнут. Где-то там всё-таки срабатывает иногда, мне кажется, крыжик, потому что там очень много невинных людей, а люди не любят, когда у них отбирают то, чем они пользуются. Пенсионеры не любят, когда им понижают заработную плату. Пенсию, извини. Я имею в виду, что государство иногда пытается договориться. Давайте будут хорошие дни, мы вам повысим, а плохие — понизим. Причём это общий режим, там нет разницы Навальный — не Навальный. В хороший тебе говорят: «Да, молодец, памятник тебе». А в плохой ты снижаешь, и тебя сносят. Это известнейшая история — не договориться. Так вот в Facebook огромный пласт людей, который не относится к категории навальных, но им нравится сам Facebook, они им пользуются. 

— Конечно. Я пользуюсь Facebook. Извини, пожалуйста. Facebook — это очень важная история. Например, скажу как человек, основавший фонд: ты «ВКонтакте» деньги не соберёшь на благотворительность, ты в «Одноклассниках» не соберёшь — а в Facebook сидит именно та аудитория.

— Другая ментальность, другой ориентир. Неважно. 

— Конечно. Главное — вот сидит городской средний класс. Средний класс из Москвы, Санкт-Петербурга и, может, ещё из двух миллионников.

— Вот такими доводами рассуждала администрация президента, когда суд забанил Telegram. Когда я к ним пришёл, ну я же совсем развлекался, да, поэтому, когда суд забанил...

— Вот ты признаёшься в том, что ты ничего не делал в администрации президента. Что ты проработал внутренним вредителем. 

— Нет. Подожди. Цифровая цифробесия, которая сейчас происходит, — это, я тебя уверяю, всё наша заслуга. Другой вопрос, что, когда выяснилось, что там есть деньги, нам сказали... Если по-простому. Когда не было денег... Меня же когда назначали, мы провели Путина по форуму. Я говорю: «Только нам денег не надо».

— По какому форуму?

— Был Институт развития интернета (ИРИ), проводил форум. Я был председателем совета ИРИ, и мы провели Путина, показали ему, и я очень чётко...

— А тебе вот как, позвонили и сказали: «Путин придёт на форум»?

— Ну это было известно. ИРИ же создавал Володин.

— А, Володин тебе позвонил и сказал? 

— Да. Ему тема интернета очень нравилась, он давно к ней подходил. Я просто к тому, что мы Путину когда продавали, он как раз и посмеялся: «Вы точно? Может, вы деньги попросите?» Нет, нам не нужны деньги. Мы переформатировали рынок такси. Пожалуйста, показали. Это действительно впечатляет, как это по рынку прошлось без участия государства, обрати внимание. Достигнута, решена проблема главная России — производительности труда. Дураки и дороги. А в такси же 100%-ная производительность труда. Он тогда впечатлялся, и я стал советником. Это было смешно, но я без денег был.

— А он впечатлялся прямо?

— Я думаю, да. Ну, может быть, с юмором, это специфическое...

— Скажи, пожалуйста, как ты пришёл в администрацию президента? Ты же с ним встречался пару раз. У тебя было ощущение, что всё, что ты говоришь, открытие?

— Давай так скажем. Он внимательно слушает. И я сразу честно говорю, я знаю несколько коллег, которые работали на Путина, а потом выходили и говорили: он не слушал нашего. Я человек военный, я признаю за начальником право. Я даже понимаю причины, почему, когда я рассказывал про Telegram, и вся эта история, которая происходит... Было видно, что ему неприятно это слушать. Но я понимал причины. 

— А он знал про Telegram?

— Ну конечно... Я просто, если вернуться к истории... Как только в интернете появились деньги — не интернетовские деньги, нас... Нас вообще спасло, — чтобы ты понимал, что нас спасло, — мы сделали дополнительные деньги. «Яндекс» ни у кого не забирал, рекламные деньги снаружи появляются. Но когда вдруг мы посягнули на такси, мы скушали, потом мы скушали е-commerce. Когда вдруг выяснилось, что есть четыре триллиона на цифровую экономику, ко мне большие люди пришли и сказали: «Гера, давай брать».

— А что это за большие люди такие?

— Зачем ты спрашиваешь? Я тебе всё равно не отвечу. Оставь. Разные уровни власти, разные уровни влияния. «Вот, есть четыре триллиона. Сколько тебе нужно на искусственный интеллект? Триллион? Два?» А мы же интернетчики, мы вот не про деньги. Обязательно появятся те, кто из поколения в поколение пилили бюджет, у нас просто отберут. Но дело даже не в том, что отберут. Не жалко, мы бы отдали. Они ещё и полезут. Им же нужно доказать, что они что-то делают. И вот ровно в тот момент, когда все поняли, что никто денег брать не собирается, выяснилось, что на искусственный интеллект хотят дать полтора триллиона. Я, естественно, героически спрашивал куда. Недавно мы получили ответ. Просто некуда. Нельзя купить миллиард серверов. 

— Их нет. 

— Это не про это. Купить можно. Искусственный интеллект не про это. И, естественно, что осталось — это конференция и кадры. Но туда тоже нельзя просандалить столько денег. То есть вот ровно тот момент, когда выяснилось, что там есть деньги, нам сказали... Ну посмотри на меня. Поговори с Аркадием Воложем, поговори с массой людей — они не годны. Они годны зарабатывать деньги. 

— Но не тратить. 

— Даже тратить, но только они их будут тратить, как считают нужным. Если ты сейчас придёшь к Аркадию, скажешь: «Аркадий, вот тебе триллион. Ты найдёшь, куда его деть, правильно?» Он говорит: «Да». Я говорю: «А можно тебе советника дать?»

— Я, кстати, очень хорошо знаю. Я же работал в компании «Яндекс». Когда всё это начиналось, когда получили эти 5,32. Я помню, как Аркадий израсходовал часть этих 5,32. Он купил новую машину Volvo, как сейчас помню, и какую-то часть особняка на Остоженке. Вот такая была история. 

— Ну, внутренние истории будем с тобой вспоминать. Я имею в виду, что он потратит так, как он захочет, понимаешь? А не так, как ему подскажут советники, а советники же подскажут по-другому. Есть такое АНО «Цифровая экономика». Я когда читаю, что они пишут про искусственный интеллект, я думаю: «Господи, какое счастье, что я ушёл». То есть какое счастье, что меня там нет и мне не нужно отвечать. Журналисты этого не читают, поэтому не спрашивают. Потому что, если бы они прочитали и спросили, я вынужден был бы ответить. А так вроде всё прилично. Есть АНО «Цифровая экономика», а цифровой экономики не то чтобы нет, так нельзя сказать...

— Что нужно на самом деле, если не нужно полтора триллиона? Ну вот для того, чтобы в России что-то происходило, и вся эта индустрия, хотя... Кстати, я хотел сказать, чтобы она зажила, а мне кажется, что она вполне живая.

— Это самая большая ошибка.

— Да? Она мёртвая?

— Она не мёртвая. У нас был шанс. Чуть-чуть отвлекусь. В 1960-х годах мы были лидерами в железе. У нас была своя техника. В компьютерах. Реально. В 1960-х годах. М-222, «Эльбрус» — это всё было тогда передовым, стояло абсолютно на уровне. По индексу цитирования, сейчас это модно, индекс Хирша, мы были на первом месте. Программирование у нас было в лидерах. Всё интересно складывалось. Но в какой-то момент мы решили быть не национальными. И взяли IBM-технику и наладили производство в ГДР, и делали стандартизированную историю, отказались от своего пути развития, что, кстати, сейчас сказывается до сих пор, когда нет у нас своей техники. У нас есть только свои мозги. Пять лет назад мы могли стать лидерами цифровой экономики. Может быть, я чуть-чуть приврал, но встать уверенно рядом с Америкой и Китаем в цифровой экономике мы легко могли.

— А что имеется в виду, например?

— Ну во всём, что касается искусственного интеллекта, нейронных сетей, мы были очень хороши. Плюс у нас было конкурентное преимущество перед Америкой. Я сейчас говорю про пять лет назад. Все данные государственные, программисты очень дешёвые. Все специалисты тоже очень дешёвые, все внутренние, если мы говорим, например, про медицину. То есть у нас было конкурентное преимущество. Ко мне приезжали китайцы. Смотри, всего пять лет прошло. 

— То есть про 2016 год ты сейчас говоришь.

— Открой сейчас The New York Times, где они пишут о китайцах. Единственный критерий, по которому сейчас оценивается государство, — это лидерство в искусственном интеллекте. И Китай использовал то, что мы должны были сделать. Но мы потонули в ссорах. Когда Клименко приходил в Минздрав к Скворцовой, говорил: «Вы знаете, Верника Игоревна, а можно как-нибудь сделать так, чтобы мы все данные объединили, но не было там денег?» Это же государственная история. А Китай в этом плане государственная история. Они взяли и все данные слили в одну историю. КТ, МРТ. Общую базу данных, чтобы не конкурировали друг с другом... Ты по медицине должен был общаться. У врачей нет корпоративности вообще никакой. При всём моём уважении к врачам, у них исторически некорпоративное поведение. Мы потонули. Ко мне все приходили, академики, говорили: «Герман, давай мы с тобой всё сделаем и всех победим». 

— А к ним не пойдём. 

— Я говорю: «Не получается так история». Когда я уже ушёл из советников, мне стали звонить, говорить: «Гер, ты был прав». Наша система управления оказалась принципиально не готова, и, возможно, это одна из самых важных ошибок. Представь себе, мы с тобой — два чиновника разных ведомств. Нам нужно построить завод. Ты же понимаешь, в любой завод входит много ведомств. И нам нужно решить свои проблемки, кому достанется какой-то доход. Мы не бандиты с тобой, но нам же важно отстаивать. И мы с тобой понимаем, что завод никуда не денется. Можем спорить год, два. И вот прошло пять лет... С одной стороны, парадоксально: из Нью-Йорка приезжают люди в ЦОДД города Москвы, просто плачут. Для них это Мекка.

— ЦОДД — это что такое?

— Это Центр организации дорожного движения, место силы господина Ликсутова. Я, когда там был, сам просто плакал от восторга. Это, с одной стороны, потому что Москва — потрясающий город. С другой стороны, ты отъедешь на 200 км... Меня один из губернаторов прижал к стенке, говорит: «Гера, привези медицину из Москвы». А Москва отдаёт легко, кстати, надо отдать должное, потому что это такой способ Собянина завоевать благожелателей. Он готов отдать софт бесплатно, но железо надо купить. Так вот железо под медицину стоит дороже, чем весь бюджет этой области на всё. Представляешь, какая там автоматизация? Она специфичная. Более того тебе скажу... Слушай, чувствую, встретился наконец первый раз с человеком, который берёт у меня интервью, но к нему не подготовился совершенно. Ты в курсе, что у нас колоссальные льготы для IT-индустрии?

— Да.

— Молодец. Вообще не готов. Мишустин, Иннополис, все приехали — счастье, 3%-ный налог на прибыль. Минус ЕСН. Вот торжественная история в Иннополисе, все выступают и говорят: «Спасибо власти и партии». Попросили — сказали. Ты понимаешь, да? То есть и пошло всё наперекосяк. Ещё раз. Это неплохо. Конкретно в Москве, согласись, оргазмическое счастье, мне очень нравится. Всё работает, всё прекрасно, всё здорово, но это никакого отношения не имеет к экспорту. Зачем льготы-то давать? Если мы говорим про цифровую экономику. Четвёртая промышленная революция. Какая разница, что у тебя здесь, внутри, находится?

— Что произошло пять лет назад, из-за чего мы уступаем сейчас? Кому? Китаю? 

— Ну мы, Китай, Америка. Ещё шесть лет назад можно было привлечь деньги в Россию. Четыре года назад, я сейчас говорю про инвестиции, четыре года назад можно было вывести стартап в Прибалтику и тоже получить деньги. То есть сказать, что мы просто из России. Сейчас вообще нельзя привлечь деньги. Причём обрати внимание, как они к нам относятся любопытно: на инновации денег вообще не дают, а вот Fix Price — пожалуйста. 

— Что такое Fix Price?

— OZON. Fix Price. На IPO же вышли наши компании. 

— А, ну то есть то, что акционируется, да?

— И не акционируется. Торгаши. Там нет никаких историй масштабирования.

— Это почему так? Потому что они не хотят, чтобы развивалась индустрия, или просто не верят?

— Просто стоп-кран стоит. Я тебе могу рассказать историю. Мой проект поехал в Сингапур. Нас позвали четыре-пять лет назад. Мы почти победили. Осталось три места. Мы говорим: «Мы из России». Те говорят: «Так, подождите, из России. А вы уже выходцы из России, вы здесь живёте?» Мы говорим: «Нет, мы в России живём». Они говорят: «Подождите, вы живёте в России. Приехали к нам участвовать в стартапе. Погодите. Есть поляки, есть немцы, есть итальянцы. А вы уже гражданство сингапурское заказали себе?» Мы говорим: «Нет». «Подождите, — говорят, — а вы переезжать собираетесь?» Мы говорим: «Ну вроде как-то нет, мы приехали». Они говорят: «Уезжайте». 

— Почему?

— Россия. 

— И что? Ну вот Россия — и что? 

— Если мы уезжаем, они нам тут же дают деньги. Как только мы отвязываемся от России, как только...

— Я это понял. Почему Россия токсична?

— Ну слушай, ты сейчас задаёшь мне вопросы, на которые я не хочу отвечать. За что меня чморили все полтора года? За Telegram: либо будет сотрудничать с государством, либо будет закрыт. Для примера, кто такие мещане. У меня в холодильнике икра и водка, слава Путину. Тот вопрос, который ты задаёшь, выходит за пределы. Я понимаю причины. Мы в санкциях. А дальше, почему мы не можем из них выбраться, — это история... Ответов много. То есть тебе на выбор любой политолог расскажет много-много разных версий.

— Ну у тебя же есть своя какая-то, своё ощущение? Ты вообще горюешь оттого, что мы в таких обстоятельствах, или нет?

— Конечно, никому не нравится история. Мы действительно хотели сделать прекрасные проекты, которые должны были быть упакованы. И я считаю, что и «Яндекс» мог пойти на запад шире, и многие наши проекты, но они вынуждены сейчас рвать пуповину, потому что иначе тебе просто не дают денег. Когда-то, и об этом давно говорилось, что мир же должен с кем-то воевать, — ну с кем-то. Кто-то должен быть Саддамом Хусейном. И мы давно смеялись, говорили, что кого-то из нас сделают Саддамом Хусейном. История повторяется, я не знаю, помнишь ты или нет. Вот ты сейчас отвернулся. У нас же был свой Boeing в Советском Союзе, южнокорейский. У нас был свой Афганистан, своя Чечня. Всё было. Всё повторяется. И нас опять упаковывают туда, откуда выхода, если уж совсем быть пессимистичным, пока не видно. 

— Ты говоришь, упаковывают. Это кто?

— Америка. Мир — тот, который... Понимаешь, в клубе места для всех не бывает. Клуб — это всегда против кого-то. Не бывает такого, что мы подружились. Здесь у нас 100 человек, мы с тобой впятером подружились и остальных всех дружно стали обыгрывать. Если мы все вступили в клуб, это уже не клуб. Мы в какой-то момент вышли за стенки клуба. Почему? Как? Ну это не моя территория. Нужен был Крым? Нужен. Последствия, которые мы получили, мы их получили. Правильно ли мы боремся? Я думаю, у каждого из нас есть такое: «Если бы президентом был я...». Я отчасти эту фичу реализовал. Внезапно попал наверх, посмотрел сверху на эту историю и понял, что беда не заключается в ВВП, не заключается в чём-то...

— ВВП? Ты имеешь в виду всё-таки не президента?

— Беда не в президенте. Навальный приходит: «Я сейчас заменю всё, и завтра всё будет». Коллеги, проблема: вы выйдете из-за границы России, вы посмотрите на кадровый потенциал и поймёте, тогда вы не будете смеяться. Когда Путин, помнишь, сказал когда-то в самом начале: «Надо поднять ВВП в два раза». Это не смешно. Надо поднять ВВП в два раза, а у нас проблема кадров колоссальная. Проблема людей. У нас гигантская страна. В России сколько населённых пунктов? 150 тыс. Сколько городов? Тысяча. Сколько у нас врачей, ну, медиков»? Три миллиона в стране. Ну вроде цифры, согласись, пока...

— Сравнимые. 

— Да. А сколько у нас гинекологов? 7 тыс. Согласись, уже начинается некая проблема. На 150 тыс. населённых пунктов 7 тыс. гинекологов. Это очень хорошо. Давайте поведём себя как циники врачи и скажем, что кто живёт в населённых пунктах, им не повезло, пусть ездят в города. Это хорошо. Значит, на тысячу городов у нас 7 тыс. гинекологов. В городе Нарьян-Маре, который 300-й по численности, вообще нет урологов в принципе. Ты понимаешь, да? И вот это всё наследство.

— Ты про это мне не рассказывай. В Московской области во всей, во всём Подмосковье, это второй по численности регион в нашей стране, нету гнойной хирургии ни одной ни в одной районной больнице. А у нас, например, в Подмосковье есть Балашиха — это миллионник.

— Сейчас в Москву везут всех.

— Да. Но ты живёшь, например, в Орехово-Зуеве, или в Серебряных Прудах, или в Дубне, и тебе ехать до Москвы дольше, чем от Челябинска до Екатеринбурга. 

— Вот если у меня программист заболел в Новосибирске, город-миллионник. Я отправлял в Новосибирск капельницы, лекарства, кислородные аппараты, чтобы там можно было дышать. Я сейчас имею в виду, что проблема в том, что любое развитие любой организации идёт... Ну я руководил солдатами, в армии служил, хотя и космос был, но у меня была...

— Господи, как ты всё успел? Ты же какого года?

— Так получилось. 1966-го. В космических я служил. Я имею в виду, что мне всё равно кого. Дашь ты мне роту таджиков — я справлюсь, я построю дом. Дашь мне роту москвичей — говнюков, кстати, редкостных — я всё равно построю дом с ними. Но если ты их смешаешь... Будет совсем плохо. Я ничего не построю. Вот у нас страна. Нет такого в мире нигде. Есть Москва, есть Владимирская область, есть Кавказ, есть многоязычие колоссальное. У меня самый популярный вопрос, который мне как к советнику, знаешь какой был? Приходит человек и говорит: «Гер, а почему в Эстонии есть государство электронное, а у нас нет?» Ну, во-первых, у нас есть «Госуслуги», есть Москва. Это одна история. В Эстонии один министр всё делает. Они же абсолютно типовые». 

— Ну и Эстония в четыре раза меньше Москвы. 

— Это даже неважно. Они одинаковые. Они моноистории. А у нас сайты должны быть на 37 языках. Ты попробуй сделай. А дальше ты должен сделать так, чтобы работало. Ты вдумайся: «Госуслуги» работают для извращённых москвичей, для неприхотливых владимирских, для ханты-мансийцев. Понимаешь, да? И вот эта вот история, что мы тратим на те вещи, которые у других копеечны. Мы тратим время и тратим колоссальное количество денег. И вот этой историей всей управлять. Ты один раз ошибся и ушёл с линии атаки. Вот я себя уговариваю: ещё раз поговори с коллегами, с «Яндексом» встреться. Где они сейчас? Они все в расстройствах. Они реально верили пять лет назад, что удастся проскочить. Стрельнуть. Все шансы были. 

— А что? Вот опять же говоришь, негде взять деньги. А до этого ты говорил: «Денег дают, главное — их не брать». 

— Деньги... Данные, пожалуйста, данные. Ты же в медицине должен понимать. Ты в курсе, что у нас до сих пор нет телемедицины ни в каких смыслах? Год прошёл на ковиде. Год. В чём проблема? Почему врачи у нас — рабы своих больниц? Почему из них давно не сделать самостоятельных игроков, как адвокатов? Почему они сами не могут выписывать рецепт? Что за бред? Вот обрати внимание. 

— В смысле, без регистратуры, да?

— Да. Все врачи привязаны только к своим поликлиникам. Нет самостоятельного врача. Почему? Вся цифровая экономика как в рекламном ролике про «а ты отойди». Государство отходит, и мы занимаем территории, не прося ни копейки. 

— А государство должно отходить?

— Я, кстати, недавно цифры поднял. Возьми капитализацию «Яндекса», добавим туда «Тинькофф», естественно, интернет-компания, добавим OZON, который вышел, торгаши, которые всегда были в убытке, десяточку стоит. Добавим Fix Price. 

— $10 млрд?

— Да. «Яндекс» — двадцатничек. «Тинькофф» — десяточку и так далее. 

— «Тинькофф» уже 10 лярдов стоит?

— Там из-за этого была вся бодяга. Если бы они слились с «Яндексом».

— Вот Олег молодец, конечно. 

— Это отдельная история. Нас обвинят в рекламе. Но я считаю, это фантастическая история. Я сейчас про другое хочу сказать. Что произошло за ковид в нашей индустрии, сложи. И знаешь что получится? Иди в «Газпром» и посмотри капитализацию «Газпрома», а потом сложи в столбик то, что есть. И вдруг ты увидишь, что это и есть «Газпром». Мы доросли сами до газпромовской цены. «Газпром» то ли 50 млрд, то ли...

— Подожди секунду. Знаешь, это уже можно сказать, что «Газпром» упал до этой цены. 

— Нет. Это мы доросли. 

— «Газпром» стоил когда-то 300. 

— Это всё равно несоизмеримо. Какой-то Волож...

— Ну почему какой-то?

— Ещё раз я тебе цитирую. Это не я говорю. Я к Аркадию отношусь с безумным уважением. Какой-то Avito, какой-то Fix Price. Мы-то великие, но нефть стала комодить. Нет ничего. Секси только интернет. Кроме того, он масштабируем. Мы же сегодня совсем переходим все грани, да? В Америке, которую мы сейчас с тобой только что проклинали... Я утрированно. У них старые деньги, у них есть традиция — приносить себя на алтарь новых денег, то есть не сдерживать. Ну можно купить. Нефть может купить интернет. Но купить. Не управлять — дать денег. Традиция — на алтарь процветания экономики принести себя. Что у нас произошло? А у нас произошла следующая история. Я тебе напоминаю. Кто в России ответственен за искусственный интеллект?

— Кто? ФСБ?

— Да нет, я сейчас про бизнес говорю, про развитие. Сбербанк. 

— Ответственный — их назначали? Грефа кто-то назначил? Ему Путин сказал: «Ты будешь?» 

— Да-да. Просто пришли к президенту, сказали: «Слушайте, бардак». Все дуют в свою дуду под деньги как раз. «Яндекс» своё дудит. Надо это всё объединить. И появилось постановление: Сбербанк — за искусственный интеллект, «Росатом» — за квантовые компьютеры. Чтобы ты понимал, о чём идёт речь. Всё интернет-компании. Вот есть такой термин плохой (мне очень не нравится он) — «инновационно». Что понимается под словом «инновационно»? Мы сейчас с тобой придумали идею, запустили, обосрали и сказали: «Это наше кладбище, мы должны им гордиться». Это инновационность. Мы для этого должны быть определённым образом воспитаны, то есть не бояться потерять. Ещё раз. Мы говорим сейчас о системе управления... Сбербанк. Вот скажи мне, пожалуйста, у тебя по-честному не вызывает никаких противоречий Экосистема?

— Я вообще считаю, что ты либо банк, либо ты занимаешься цифровой экономикой. Поэтому я не держу деньги в Сбербанке, у меня нету карточки.

— Это по-разному. Банк — это сверхнадёжность, сверхрепутация, всё сверх. Не то что мы с тобой говорим, где карточку получал, туда и идите. 

— Нет. Там может быть даже и не так. Просто вот я не хочу делать рекламу никаким банкам или антирекламу.

— А мы с тобой не про рекламу. 

— Нет. Я просто сам по себе... Но когда я вижу, что банк начинает заниматься какой-то цифровой экономикой, а не деньгами...

— Я тебе больше скажу. 20 лет назад у меня был банковский бизнес. 20 лет назад это называлось «непрофильные активы», извините, слово было неприличное. То есть то, что не удалось у клиента отобрать. А сейчас это называется «экосистема». Так вот, и коммерческому банку поручают искусственный интеллект. Это происходит следующим образом. У меня есть идея, я прихожу, мне говорят: «Ммм...». Куда-нибудь в любое место прихожу. У нас же и так государство... «Тебя Сбер проапрувил, верифицировал?» Я говорю: «Да вроде нет». — «Ну так сходи, потому что как-то без него мы не знаем, работать с тобой или не работать. Он же за всё отвечает». Я прихожу в условный Сбер. Давай я сейчас не буду ничего утверждать. А мне говорят: «Слушай, да, хорошая идея, но мы сами всё сделаем, иди отсюда». Утрированно. Можно так взлететь? То есть, по сути, мы выделили сейчас нашу IT-индустрию по принципу Кореи, чеболизация у них когда была, когда государство говорит: «Я вкладываюсь полностью, мы монополизируем этот рынок, мы плюём на всё, плюём на всех». Как сейчас поступает Сбер, скупая вообще всё. То есть там это уже неприлично даже становится, потому что он пылесосит кадры, он пылесосит ещё какие-то истории. И в Корее Южной это дало результат. Знаешь почему? Там ничего своего не было. Там была пустота. А тут на рынок.

— И что? Они таким образом купили кучу китайцев и американцев? Или что, русских?

— Ну почитай историю. Там известная история, я про нас говорю. А у нас система чеболио. 

— То есть мы как бы уже были?

— Мы уже были. У нас уже есть свои игроки. Они, во-первых, сопротивляются, это логично. Им надо было сразу сказать: «Сдайтесь».

— Собственно, мы и видим, что произошло со сделкой между «Яндексом» и Сбером. А, кстати, что произошло в сделке «Яндекса» и Сбера? Должна была быть огромная сделка, где Сбер как бы входил каким-то триллионом в «Яндекс». 

— Не совпали гранты. 

— Я не понимаю, что это такое. 

— Ну слушай, разный стиль управления. 

— Но мне со стороны всегда казалось, что Греф — он такой очень западный менеджер, нет?

— Он западный менеджер, но определённого стиля управления. Управление коммерческим банком — это определённая история. Хорошо, попробую ответить. Это небрежение кадрами. 

— То есть плевать?

— Нет. Почему плевать? Ты можешь всех купить, ты можешь всех продать, вопрос цены. С программистами отдельная история. Это не покупается, не продаётся, требует некоторых усилий, то есть кадры — это очень ценная история.

— А у Германа, ты считаешь, нет такого отношения к людям?

— Я же ответил на твой вопрос. Мне кажется, это небрежение к людям. Он считает, что заплатит денег достаточно. 

— А людей надо ещё и уважать, ты хочешь сказать?

— Профессионально уважать. Но ещё проблема в том, что снизу вверх история, это самая большая проблема... Я имею в виду, что сами по себе программисты относятся к категории сложного управления.

— Ну то есть это интеллектуальный капитал. 

— Объясню на примере. Опять же, я разговариваю с великими людьми и объясняю, что каждый раз, когда они принимают закон, определённый закон о блогерах, закон о забвении, — ну, закон смешной, ну, зашёл, ну и повеселились. У «Яндекса» работает («Яндекс» условно) человек 300 программистов. Но на самом деле там в штате 5 тыс., по-моему. Программистов достойных много, но именно достойных, элиты — 300. У каждого из них лежит оффер от Google с коэффициентами два или три, но они работают. 

— Причём на работу, видимо, там?

— Да, конечно. 

— Потому что здесь ты просто sales. 

— Туда, конечно. Но они работают здесь. Почему? Они безумно уважают Аркадия. Они безумно уважают систему. У них прямой доступ к данным, их уважают. Они не в системе. Google настолько большой, что это система. Ты вот знаешь, я понял, в чём проблема нашей власти, когда я бегал и всем рассказывал. Я говорю, приняли закон о блогерах, и из трёх сотен десять человек взяли и уехали, приняли оффер. А знаешь, почему мне не поверили? Потому что все, кто там сейчас, не такие, как я, а власть, они бы за коэффициент три уехали бы давно и сразу. Они мне честно говорят: «Гера, ты врёшь. Не может человек, у которого сейчас зарплата в «Яндексе» десятка...»

— За тридцатку уехать. 

— За двадцатку, за тридцатку не уехать. Не может. 

— Почему?

— Мы бы уехали. 

— Да ладно?

— Я тебе серьёзно говорю. Ты считаешь, что... Я тебя уверяю, любой чиновник администрации, если ты ему коэффициент три дашь, он тут же уедет. Почему нет?

— Из страны?

— Ну, не знаю, из страны. 

— Нет. Это разные вещи. 

— Доход. Доход. Давай так скажем сразу. У программистов понятие страны очень условно.

— Какая разница? Всё равно семья, дети, школа, детский сад.

— Сложно. Слушай, у тебя есть знакомые программисты?

— Ну есть какое-то количество. Между прочим, у меня есть на даче мой сосед, они вместе с женой очень известные программисты, не буду говорить кто. И они уехали...

— Не будем говорить кто, не будем называть банк.

— Я не хочу называть фамилию, он руководит сейчас большим департаментом в государственной корпорации. Он уехал в своё время в Силиконовую долину, они там прожили 15 лет и вернулись, потому что просто...

— Ну я тебе рассказываю свой опыт, свои наблюдения. Когда я объяснял коллегам. Их опыт очень простой. Ты берёшь человека, платишь ему на тридцатку долларов больше, он к тебе уходит. И когда я им говорю, что эти люди сидят, и они сидят не потому, что они просто тупые и никуда деться не могут. А у них у каждого оффер. Это полное непонимание. Я вот уверен, что сейчас Роскомнадзор затормозил Twitter, и для кого-то это тоже стало спусковым крючком. 

— Чтобы уехать из страны?

— Конечно. Не уехать из страны, сменить компанию. Тут очень тонкий момент. У них, у программистов, представь себе. Я как-то объяснял психологию Павла Дурова. Я говорю, мальчик родился в квартире, жил в квартире, заказывал пиццу в квартиру, никогда не сталкивался ни с тем, кто такой губернатор, ни кто такой пожарный. Это я вот человек уже из того времени, когда пришёл пожарный — я ищу $200. Я понимаю, что нельзя ему сразу их дать, я знаю все ритуалы. Нужно с ним походить, потом...

— Павлик — мальчик, который разбрасывал с балкона пятитысячные купюры. 

— Ещё раз. Да, мы это всё помним, но проблема-то в том, что он вообще вырос в квартире. Он не знает правил, для него не существует... У него, естественно, либертарианство, государства нет, потому что он не понимает, зачем оно нужно. Он слишком молод, чтобы прийти в 15-ю больничку, в гнойную хирургию, например, под настроение или зайти в ивээлки и посмотреть, как люди там умирают. Это не его, он от этого безумно далёк, поэтому у него своё представление. И ты был молодым, и я был молодым, только мы ещё как-то в систему встраивались хоть чуть-чуть, а он вообще вне системы. Так вот, все программисты такие. Вот ровно в тот момент, когда ты представишь, ты поймёшь, что для них не существует такого: предать Родину и уехать из страны. Ты сейчас так это просто несколько раз переспросил. 

— Я не про предать Родину говорю. Я как раз... Я ничего плохого... Подожди. У меня нет никакого пафосного в этом смысле смысла. Я просто говорю о том, что это к вопросу об экосистеме, к тому, что это привычка. Ты живёшь вот в этом мире. 

— Понимаешь, программист — он просто сейчас уедет в Google, он уедет, он поменяет не страну, он поменяет компанию. 

— Потому что на самом деле он живёт в сети. 

— Конечно. Действительно, надо это учитывать. 

— Но при этом подтверди мне, прав я или неправ. Однажды мне сказал руководитель одной из крупнейших компаний, Mail.ru, когда речь шла о какой-то трансляции во «ВКонтакте», которую, скажем так, саботировала внутренняя компания «Вконтоса», он сказал: «Ну что я могу сделать? Они все — навальнята». 

— Знаешь какой вопрос мне задали мои программисты, когда меня назначали советником? Вот никто не задумывается, как мне это было больно. А я кадровый офицер, у меня большой жизненный опыт. 

— Ты в каком звании?

— Наверное, сейчас я государственный советник второго класса.

— Это генерал-лейтенант?

— Наверное, да. Не суть. Я к тому, что я в армии служил, и для меня понятие Родины... Я ходил мимо плаката на Камчатке два года — «До врага 500 километров». Ты не можешь это всё стереть, понимаешь? И тут ко мне приходят мои программисты... А мне и так тяжело. Меня уже начали, как только назначили... Галя Тимченко: «Насосал», «Нализал» и так далее.

— Галя Тимченко — это президент «Медузы». 

— Да, всё жду, когда извинится.

— А за что? Она тебя в чём-то обвиняет?

— Ну она написала прекрасный текст. Она написала там: «Клименко нализал, насосал, осталось только Ашманова пристроить». Что-то такое было, причём явно выходящее за рамки приличия даже вот такого сарказма.

— Она вообще такая баба злобная.

— Так вот программисты. Приходят и говорят: «Герман, а как вообще так — сотрудничать с оккупантом?»

— Да.

— И ты понимаешь.

— А как сотрудничать с оккупантами, кстати?

— Зарплата не самая высокая. Взятки я не беру, не умею. Машина.

— С мигалкой была?

— Нет, конечно. Никаких мигалок... 

— Ну это кровавый режим или нет?

— Да нет, конечно. Он очень мягкий. Он очень слушает. Я вот честно тебе скажу, если бы у меня была власть... У меня ощущение, что ВВП с утра до вечера только всех мирит.

— Начальник? Путин Владимир Владимирович?

— Всех мирит. На полном серьёзе. 

— То есть хороший мужик?

— Я думаю, что он где-то понимает, что если в России есть главная беда, если он сам сделает, то по волне пройдётся — мало не покажется, то есть он постоянно сдерживает вот это взаимное желание всех друг друга сожрать. Ещё раз, пойми правильно. Если ты меня допустишь, было бы право...

— Я просто точно знаю, что это так. 

— Да. Я вот просто тебе говорю, что да, действительно. Когда мне говорят «диктаторский режим», я говорю: «Коллеги, вы ни фига не понимаете, у нас действительно самая либеральная история». Она мне не нравится, потому что из-за неё, как следствие, есть плюсы колоссальные, есть минусы, когда учитывается мнение всех, когда нужно свести баланс, когда Роскомнадзор ведёт себя, как девочка на выданье, потому что есть доводы за, есть доводы против. Я знаю, как топят, понимаешь, эту историю. Вообще понимаю, как примерно на начальника перекидывают решение вопросов, о которых сами не могут договориться. Зачем брать на себя грех пенсионной реформы? Давай скинем на ВВП. Скинули.

— На Дмитрия Анатольевича Медведева. 

— Весь грех получил Путин, конечно же.

— Почему ты ушёл?

— Матушка болела тяжело. Мне было не до всех этих историй. Надо было ходить, уговаривать, а у меня матушка в коме лежала четыре месяца. Когда мне говорили: «Съезди туда, поговори, убеди», — я сказал: «Если я нужен, я останусь». Но в целом становиться под раздачу денег мне не хотелось, но нужно было, видимо, приехать, поговорить о чём-то. Я занимался только выхаживанием матушки. Она сейчас, после четырёх месяцев комы, прекрасна, так скажем. И всё.

— То есть ей нормально?

— Да. Ходит уже даже. 

— Это самое главное. То есть ты правильно ушёл. А у тебя есть какая-то обида?

— Знаешь, наверное, я подумал: а если я буду матушкой только заниматься, там оно как пойдёт, так и пройдёт. Я ни копейки денег не взял у государства, всё делал сам, за всё платил, даже когда ещё был советником, но было понятно уже... У меня, кстати, машину отобрали. Почти ехал-ехал, и мне сказали: «Всё, выходи». Ну хорошо. Мне-то что. У меня моя машина рядом сзади... Я подумал, что, если я нужен, бог с ним, я не буду отвлекаться. Мироздание, если оно услышит, давайте я буду этим заниматься. Меня даже матушка отправила...

— Видишь, ты сделал выбор.

— Да, я имел право бесплатно её лечить. Я совершенно честно всё оплатил, чтобы, не дай бог, меня никто не обвинил. У меня вообще паранойя была. 

— Ты же понимаешь, что ты сейчас всё это говоришь, а сейчас как Галина Тимченко напишет — всё он врёт. Это важно, что они про тебя думают?

— Было важно. Я был неплохо знаком с Антоном Борисовичем Носиком, из старых времён всё. Я к людям отношусь хорошо ровно до тех пор, пока они не... Вот сейчас хочется употребить одно из слов, запрещённых Роскомнадзором. 

— Их четыре. 

— Да, их четыре. Вот знаешь, язык богат, а есть четыре слова для описания этих историй. И потом, пока ты реагируешь, это значит, что мнение людей тебя интересует. Меня действительно интересовало мнение Антона Борисовича Носика. Мы с ним очень много где расходились, много где сходились. Но у нас было правило спорить по тем вопросам, по которым имеет смысл спорить. То есть понятно, что у меня есть свой бэкграунд, у него есть свой бэкграунд, вопросы, по которым мы действительно сходились. Зачем заходить куда-то за те грани, которые бессмысленны, понимаешь? Вот... Коллеги... Когда я стал советником, меня больше всего удивило: стал чиновником — к тебе одно отношение, ушёл из чиновников — прямо меняется кардинально. Я говорю: «Погодите, как же?». Вот человек был, я с ним разговаривал, я с ним пил водку, он прекрасный человек. Я буду помогать не за должность же? Оказывается, у нас примерно, наверное, 70% людей в нашей стране относятся к человеку как к должности. Для них это важно... Проблема Тимченко — это личная карма. Я вот как-то давно для себя принял решение. Человек пошёл так. Ну, это же её история. Я бы на её месте извинился. Я не настаиваю, кстати. Я даже всегда, когда смеюсь, говорю: «Почему? Если Галя раскается, позвонит, я её не прощу. Это же ей надо». 

— Не простишь?

— Я — нет. Я не добрый человек. Я неверующий. Я из военных людей.

— То есть ты злобный на самом деле?

— Нет. Почему злобный?

— Ну ты говоришь: «Я не прощу». 

— Я око за око. Не надо. Начинается вот это вот передёргивание. Я неверующий. Совершенно.

— Ну как? Это же ветхозаветная тема-то. 

— Ветхозаветная. Мне нравится. 

— А мне вот нет. Нет, я с тобой не спорю. Я просто как бы говорю... Я сижу и думаю: «Господи, какой либерал пришёл. Что с ним стало?»

— Да ты что? Кто же тогда либерал настоящий, получается?

— Либерал настоящий? Я. Ты в прямом эфире. 

— Я знаю, да. 

— Надо YouTube закрыть?

— Что значит надо? Надо договариваться. 

— Как? Ну вот как с этими м***ком договариваться? Господи прости, мы на YouTube выходим. 

— Слово, которое ты произнёс, разрешено Роскомнадзором. С кем договариваться-то хоть? 

— Я не знаю.

— С какой стороны?

— А как договариваться с Google? Ну вот они же не считают вообще нас за людей. Я искренне так считаю. Они считают за людей тех, кого они хотят видеть. 

— Смотри. Есть простой способ. Он везде работает, только почему-то не работает у нас. Ты знаешь, что такое гринмейл? Когда мелкие акционеры начинают доставать крупную акцию.

— Это мы знаем такого человека. Алексей Навальный так начинал. Миноритарный акционер это называется по-русски. 

— Да. Когда история с социальными сетями началась с запретами, это шесть-семь лет назад. До Крыма. Это чуть-чуть началось до Крыма, наверное. 

— В 2012 году, после 6 мая. 

— Оно было мелким, но потом оно уже наросло. Что нужно было сделать? Нужно было в тот же день начать принимать, во-первых, решение по правильным штрафам. Не придумывать то, что сейчас. Вот ты сейчас прочитаешь, ты поймёшь, что там враги их придумывали. Придумать какие-то 20% от оборота, которые никто никогда не посчитает. 4 млн рублей. Мы выставили Twitter штраф за что-то. Три месяца судились с ним, потом он три месяца протестовал, год протянули. Что нужно было сделать? Нужно было выставить штрафную санкцию специально под это дело — если уж мы всё равно под это дело всё точим, то давайте сделаем правильно. Давайте сделаем 100 тыс. рублей в день за каждое заключение плюс ещё 100 тыс. А потом 200, а потом 300, а потом 400.

— То есть на счётчик поставим. 

— Да. Поставить на счётчик. Но при этом...

— Человек 1966 года рождения. Мы понимаем. 

— Дослушай. Вот началось. Чувствуется, что где-то ты обиделся на меня. 

— Нет. Я совершенно на тебя не обиделся. 

— Я к чему веду. Объясняю, к чему я веду. Это очень простая цель. Чтобы в проспекте Facebook для акционеров появилось то же самое, что и у «Яндекса». Когда написано, что, возможно, когда ты судишься серьёзно, то есть, например, ты нанимаешь правильную компанию, которая в Америке судится. У неё есть иск в России, там копятся к тому времени полтора миллиарда, два миллиарда, три миллиарда, четыре миллиарда, и она судится с Facebook. Ты можешь делать, что хочешь, но правила бухгалтерского счёта заставят, а мы не знаем, как кончится суд. Кто мог предположить, что Twitter вышибет Трампа? Мы не знаем. Более того, надо отдать должное американским судам: они своих-то ещё растерзают при необходимости. Какая им разница, кому это достанется, всё равно потом заберём. И нужно было эти деньги выставлять туда, нарисовать грамотную стратегию. Извините, у меня 20 лет аудиторского стажа. Я много знаю что, но у нас всё заканчивается тем, что мы принимаем странные какие-то вещи. Ещё раз. Я не могу тебе ответить, почему этого нет, но крайне простое решение — обменивать... Действительно по закону всё делаешь, считаешь. И представляешь, налог на Google. Налог на Google все платят, все. Ну кто — мы... Самый большой вопрос был, когда вводили налог на Google, будут ли они его платить? Да. Политика политикой, деньги деньгами. Тебе дали решение — ты его не выполнил. Вот он, штраф. Легально. Есть решение суда. Копи, нанимай американскую компанию, продавай долг, переуступи. Пусть люди займутся этим делом.

— Сейчас вот что надо сделать?

— А сейчас я бы хотел поговорить с советником президента по интернету, который про это расскажет. Я не знаю, что делать. Бывают ситуации, в которые ты уже попал, не очень понятно действительно, куда двигаться. И счастье, что не моя тема. Я занимаюсь своими делами, я работаю. Мне нравится то, чем я занимаюсь.

— У тебя есть ощущение, что всё, мы стратегически проиграли?

— Ну, это очень сильное будет утверждение. Если мы говорим про цифру, то мы, конечно, ещё не проиграли, то есть у нас есть своя, русскоязычная история. Чтобы ты понимал, почему я говорю, что мы проиграли, допустим, медицину. Условно говоря, пять лет назад могла повториться история — ты, кстати, поймёшь, о чём я сейчас говорю. Смотри. «Спутник V» пошёл по миру. Почему? Люди хотят жить — и им наплевать на то, что это Россия. 

— Где сделана. 

— Они сами всё додавят, они сами всё сделают. Пять лет назад мы могли выкатить российское решение анализа, допустим, КТ, МРТ, онкология, — серьёзное, хорошее, совместными усилиями сделанное. Надо было просто по голове всем дать и собрать в одну кучу. Китайский вариант. Но пять лет назад, шесть и они бы никуда не делись. Если бы ты выложил, что у тебя КТ не пять нозологий или десять, как сейчас это всё работает, а 100, они бы, как ёжики, плакали, кололись, но к нам бы приезжали на КТ с установленным нашим программным обеспечением, а сейчас это не наше программное обеспечение. И уезжали в другие места, потому что правильный пиар. И то, что есть действительно эффект, заставило бы их брать. Медицина вообще очень тонкий момент, согласись. Люди за жизнь свою очень много что готовы отдать. И вот в этой части сейчас мы это потеряли. Понятно, у нас будут остановки, понятно, у нас будет прекрасный OZON, торговля, но это второй передел. Не знаю, как это назвать, нет терминов, наверное. То есть, условно говоря, это сервисная история. У нас будут ездить роботы, ещё что-то...

— Скажи, пожалуйста, вот я государственный, вот я Путин... Ну я, слава богу, не Путин, но ко мне приходят же люди с таким решением. Я, в общем, человек, которому тоже уже не 15 лет, не 30, я не до конца понимаю, как устроена вся эта индустрия. И если честно, я не верю в то, что вот там выхожу, там огромный зал программистов 23-летних — и они все навальнисты.

— Они не навальнисты. Смотри. Представь себе на секундочку, что тебе ежедневно доказывают со 100%-ными доказательствами, что ты неполноценен. Это слово не знаю, как заменить. Как программисты работают? Написал строчку кода — не сработало. Я в упрощённом режиме. И когда она тебе подсказывает, ты запятую пропустил, — вот так 100—200 раз в день. Мне иногда проще написать код, чтобы объяснить программистам, что сделать. Я к концу дня в этот момент становлюсь очень грустным. По логике. Вот знаешь, лента Facebook грустная — ты грустный, весёлая — весёлый. Это очень простые истории... И они не либералы. Они дважды два четыре. Мы с тобой чем отличаемся? Знаешь, чем мы с тобой отличаемся? Мы с Антоном Борисовичем Носиком на этом сошлись. У тебя дважды два иногда три, а у меня дважды два иногда пять. Там есть нюансы. Больше пять, больше трёх, меньше, то есть не всегда пять у некоторых. Но мы с тобой допускаем, что дважды два — не четыре. 

— А там не допускаем?

— А у них вообще этого нет. Я видел, когда они друг другу грызли глотку, знаешь, особенно на истории. Там есть ребята. То есть они не навальнисты. Мы просто не умеем играть на их территории. Это очень важно. Ещё раз: они хорошие программисты все абсолютно; как это называется, синдром Аспергера. Они немножечко... Они нормальные, но они вот именно такие. 

— То есть они немножко аутисты? Ты это имел в виду?

— Вспомнил сегодняшнее общение. Опять же, вот то слово, разрешённое Роскомнадзором, не буду употреблять. Да, они прямо, они очень пунктуальны, они очень предметны. Ещё раз представь себе типаж человека, который годами... его годами унижают, по сути...

— Я просто не очень понимаю, почему его унижают годами.

— Нет, когда тебе ещё раз, тебе 100 раз в день говорят, какой ты м***к...

— А почему ему так говорят, если он не м***к?

— Ты ошибся в строчке. 

— Ну и что? Все ошибаются. 

— Нет-нет-нет. Ты не понимаешь. Ты попробуй попрограммировать. У тебя сразу грусть к концу дня будет. Ты почувствуешь себя неудачником.

— Нет, я понимаю, что программисты грустные люди и ужасно самоуверенные. 

— Нет. Ты каждый раз ошибаешься, ты каждый раз неполноценен, а один раз в год ты молодец. Ты вдумайся в типаж. Вот ты сегодня провёл интервью — идеально. Привёл Клименко, считай, что ты его распотрошил (я утрированно сейчас говорю). И ты молодец. У тебя положительные эмоции. А у программиста — нет. Ему 100 раз в день сказали: «Ты здесь пропустил запятую, ты невнимательный, ты не понимаешь логики». 

— Я точно так же думаю про себя, ты что. 

— Это самоедство. Ты должен понимать. А они ещё при этом... То есть ещё раз: у тебя дважды два три; иногда ты можешь сказать, может, как у Клименко, пять бывает; а у них дважды два всегда четыре. 

— Я только не понимаю, почему они тогда все против Путечки. 

— Они не против. Они не против. Они в своём мире живут. Понимаешь? Обрати внимание. Дуров не против Путина. Он вне системы. 

— Почему они все за Навального?

— Я бы не сказал. Программисты не за Навального. 

— У меня такое ощущение. 

— Ты знаешь, в нашей индустрии есть некоторая подмена. В медицине есть такой термин — помогающая профессия. Есть термин творческих профессий. Ещё раз, я бы не сказал, что программисты за Навального. Вот прямо не сказал бы ни разу. Они задают вопросы, которые... Ну, мы с тобой их не будем даже друг другу задавать, потому что я понимаю ответы на твои вопросы, ты понимаешь на мои. И зачем мы будем вообще обмениваться дурацкими вопросами? Они спокойно задают эти вопросы. Ты же не найдёшь ответы на вопрос — ну, не будем их задавать...

— Почему? Давай зададим вопросы. Какие, например?

— Почему в самой богатой стране люди живут...

— Почему в самой богатой? Кто это сказал? Что у нас нефти больше всех?

— Да. Нефть, лес. 

— Почему в самой богатой стране люди живут не так богато? Ну так и в Саудовской Аравии не очень. 

— Нет, мы с тобой сейчас уйдём в дискуссию. Я даже не хочу задавать этого вопроса. А они эти вопросы задают, они хотят получить на них ответы, но мы же не даём на них ответы. Ты путаешь отсутствие ответов и неготовность давать ответы. Более того, власть наша вообще не коммуникабельная. Если ты начинаешь разговаривать, они тут же прибегают: «О, он начал разговаривать, давай его быстренько зачпокаем». Всё. Вспомни все истории. Чиновника задача — не выйти наружу, не дай бог, потому что, если ты попадёшься, тебе это абсолютно точно окажется плохо. Пока мы это всё не идеологизируем.

— Это, кстати, проблема вообще России. В России нельзя ошибаться. 

— Нельзя ошибаться, потому что если ошибся — тебя будут топтать.

— Тебя сразу зачморят... У нас сейчас будет большой научный провал, я его знаю, я не хочу его называть. И люди его не объявляют, потому что в нормальной стране наука устроена как понимание того, что это цепочка ошибок, которая в итоге приведёт к победе, а в России — это нецелевое использование средств.

— Самое главное — хайп. У Маска упала ракета вот недавно. Мне звонят: «Гера, ты...» А мне всё, что происходит с «Роскосмосом», — это, знаешь, прямо личное. У меня военная степень Можайского, космос. Я когда это вижу, я даже стараюсь иногда не читать, то есть когда читаю нашу историю. Вот, например, «Роскосмос» выпустил новую серию лифтов. И там: «Гагарин, поехали». А в этот момент параллельно Маск запускает 143 спутника. Понимаешь, да? А я примерно понимаю, что это такое. Кокорич привлекает через неделю, по оценке, 1,2 млрд... Кокорич, который изгнан из России по большому счёту, для меня это просто безумно больно. 

— Ну вот я же говорю, что ты либерал. Потому что ты говоришь, какая...

— Ты сейчас плохо сказал... Хорошо, давай я собой соглашусь. Мы тут недавно с моими друзьями-ватниками тоже сели и как-то сидим: белые грибочки, сметанка, водочка, то есть нормально, всё хорошо, действительно всё хорошо. Как люди сидим, а потом в конце говорим: «Слушайте, мы дожили до момента, когда сидят ватники, круче которых просто не бывает, а вот так послушаешь — ощущение, что оппозиционеры». И понимаешь, это плохо, но я не знаю, как из этого выскочить. Другой вопрос, что мы всё-таки мещане в первую очередь. Конечно, мы никуда на улицы не пойдём, но в целом такая история. 

— А ты бы пошёл на улицу?

— Я? Ты что, издеваешься, что ли? Я, когда была первая Болотная, знаешь что делал? Я искренне думал, что всех отбуцкают. 

— Это ты 2011 год имеешь в виду?

— Ну наверное, когда там она была. Я приехал в кабак с камином, было холодно, да, мерзко было, мерзко... С каминчиком, чтобы ножки греть. Винишко взял — и прямую трансляцию. Я всё ждал, потому что...

— Когда же будут бить. 

— Я же человек военный. Ты пойми меня правильно. Дело не в бить. Я человек военный. Меня учили. Если собака нассала, возьми собаку и ткни её в ссань. 

— А это неправильно, кстати. Поэтому собака и будет ссать дальше.

— Я вообще собаковладелец, у меня всё хорошо. 

— Собаку нужно растить любовью, а не тыкать её мордой. Вот поэтому из-за вас, из-за таких вот собаковладельцев, все проблемы. 

— Подожди-подожди. Я договорю. Есть другая стратегия, которая у нас иногда превалирует. Собака нассала, а ты через неделю её отбуцкал.

— Другое дело, да. Они помнят. 

— Твоя история про дедушку Дурова, который не бьёт животных, а растит их добротой и лаской... Ты ещё к Куклачёву сходи.

— Нет, к Куклачёву как раз ходить не буду, потому что Куклачёв — как ты. 

— Нет. Может быть, я просто к чему говорю... У тебя своя практика, у меня своя практика. Возможно, ты знаешь метод воспитания собак без ткнуть. Возможно. Я не спорю. Но у тебя она будет ссаться три месяца.

— Вот как, интересно, сейчас Галина Тимченко выступит после этого? Что «Герман Клименко назвал всех либералов собаками, которые нассавшие собаки».

— Я тебе так не сказал, я тебе пример привёл. Я говорю о логичности. Так вот, я сидел, спокойно ждал, пока отбуцкают, потому что у меня такая манера воспитания. Наверное, где-то существуют специальные методики. А мне казалось, что как-то логично, потому что, если человек делает плохо, ему надо дать сигнал, что это плохо. Собака Павлова. Прости. Ну как есть. Сигнала не было. Я в вашей тусовке. Сигнала не было. Понимаешь? Конечно же, второй раз сигнала не было. Я сказал: «Хорошо, ладно. Нет сигнала». Есть стратегия. Я тоже иногда думаю: вдруг это план?

— Может быть, кстати. А все так говорят.

— Вдруг это план. Потому что хотят психику спасти. Понимаешь, нет ничего легче, чем представить, что сменили одного человека, а дальше всё стало хорошо, потому что тогда у тебя здесь всё укладывается. А если ты признаёшь, что действительно бардак, его надо приводить в порядок, вот тогда начинается конец.

— Если мы вместо YouTube введём RuTube, изменится что-то?

— Как бы тебе иносказательно опять ответить? Я даже не знаю.

— Ответь прямо. Если мы запретим сейчас все эти Facebook, Twitter, YouTube, вместо них останется «ВКонтакте», «Одноклассники», RuTube, мы сейчас перезапустим отлично?

— Во-первых, мы его не сможем перезапустить по нагрузке, он не примет никого. Это невозможно сразу так расшириться. Раз. А второе — давай вспомним, что такое YouTube. YouTube — это не показ видео. Хостинг это. Господи, есть «ВКонтакте». Сделай, пожалуйста, какая тебе разница.

— А что такое?

— Ты же про Facebook тоже говорил, про аудиторию, так? YouTube — это в первую очередь, извини, плохо скажу, доверие. 

— Если мы его запретим просто?

— Подожди. А RuTube кто-нибудь доверяет?

— Если у тебя не будет другого варианта.

— Нет, подожди. Ещё раз.

— Что значит доверяет, не доверяет? У тебя нет другого варианта, где смотреть песни Джастина Бибера.

— Будем смотреть в RuTube, конечно. Будем смотреть и решать задачи. Ты в курсе, что на RuTube ты когда заходишь, тебе показывается реклама, а потом тебе говорят: «Прости, но ты точно посмотрел? Вот пятью пять сколько будет? Десять. Молодец. Дальше посмотри». Я однажды зашёл, мне захотелось посмотреть Comedy Club, новая серия вышла. Я не люблю смотреть — меня заставили смотреть пиратское видео, понимаешь, заставили. Я в RuTube зашёл, нашёл... На решении задач я сломался — не потому, что я не знаю ответ, просто посчитал это глубочайшим унижением. Представляешь, какая в RuTube аудитория.

— Опять же. Ты общаешься, обсираешь RuTube. А я говорю, вот если RuTube будет такой же, как YouTube, а YouTube запретят. И весь контент мы переложим в RuTube. Или мы мотивируем людей: вот не хотите — пожалуйста, можете в YouTube, но через VPN.

— Нет, ну конечно, будут пользоваться RuTube — или «Яндекс» быстренько сделает свою историю. Я вообще думаю, если заканчивается история, вот пойдёт по харду, по китайскому сценарию, мы не знаем... Ты понимаешь, что нельзя просто запретить YouTube. Придётся запрещать Instagram, там есть видео, то есть везде контент... Они же полезут, как тараканы. Разная история, да. Поэтому самое правильное будет — это то, что, я уверен, что и «Яндекс», и Mail.ru тут же запустят аналогичный сервис. Никакого RuTube не будет, у него нет компетенций. Это очень важно. Ты понимаешь, у нас есть две компании крупные, которые обладают необходимыми компетенциями запустить именно сервис в первую очередь. Это показывает ivi, Okko, «Яндекс.Видео». Поэтому они не лезут туда, чтобы сейчас всё доставалось RuTube, и никто не хочет подставляться.

— То есть они сейчас подставят RuTube, да?

— Ты же понимаешь, что моя индустрия, наша индустрия приходила ко мне. Как ты думаешь, что они меня просили?

— Что?

— Денег не просили. Им не надо.

— Эксклюзив какой-нибудь просили.

— Нет. Как бы туристы просили запретить Book mate.

— Я и говорю, эксклюзив.

— Да. Социальные сети просили запретить cоциальные сети.

— Я ровно про это и говорю, да. То есть, пожалуйста, закрой конкурента, а мы вырастем.

— И когда я говорю: «А можно вы сами как-то выступите? Чтобы не мы были говном, власть, а вы бы выступили и сказали: «Власть, помоги нам». А они говорят: «Гер, ты же там, во власти, ты же всё понимаешь. Возьми на себя грехи».

— Нет, они не так говорили. Они говорили...

— Ну я же утрирую.

— Нет. Слушай, ты тоже сравнил божий дар с яичницей. У нас $20 млн, а тут индустрия на миллион. Мы не можем конкурировать без государственной протекции.

— Естественно, вопрос заключается в том. Я хочу, я говорю: «Пожалуйста, коллеги, выступите. Я не хочу, чтобы мои кишки наматывались информационно. Выступите, попросите власть помочь».

— Вот тоже жопокрутство, конечно.

— Помнишь, когда Волож выступил с предустановленным софтом? Как клепали во все щели, что «Яндекс» посмел?

— Ну и что? Пережил Аркаша, нормально.

— Ему было неприятно. Я уверен.

— Ну и что? Мало ли что неприятно?

— Я имею в виду, что у нас нет ещё культуры судебничества. Нет-нет. Достигли же цели. Достигли. Поэтому здесь вот так вот.