— Для начала давайте поговорим о Парижском климатическом соглашении. И политики, и учёные называют его историческим. Однако президент США Дональд Трамп неоднократно заявлял, что данный вопрос его не интересует, и обещал вывести Соединённые Штаты из этого соглашения. Но предугадать, что именно предпримет господин Трамп, очень сложно: сегодня он говорит одно, а завтра — совершенно противоположное. Так чего же нам следует от него ожидать? Стоит ли верить его словам?
— Я не буду комментировать позицию президента Трампа. Мы все прекрасно знаем, что он обещал до выборов и что он делает сейчас. В конечном итоге это заботы Америки — у нас же есть собственные заботы.
Парижское соглашение об изменении климата было ратифицировано 136 странами. Россия этого ещё не сделала, потому что мы хотим сначала внимательно проанализировать возможные последствия. Напомню, что это рамочное соглашение. Мы, например, хотим подсчитать объём имеющихся в России лесов, поглощающих огромное количество углекислого газа.
Россия — это, между прочим, мировой экологический донор. Мы поглощаем больше углекислого газа, чем производим. Как сказал президент Путин в ходе конференции по климату в Париже, мы хотим убедиться, что сможем выполнить взятые на себя обязательства. У нас есть очень амбициозный план — мы хотим сократить выбросы углекислого газа до уровня 70% от показателей 1990 года. Это весьма амбициозная цель, но я уверен, что мы сможем её достичь к 2030 году.
— Если вы не возражаете, мы подробно поговорим об убытках, которые это соглашение может принести российской экономике. Но перед этим я хотела бы объяснить, почему я задала вам вопрос о заявлении Трампа. Дело в том, что Киотский протокол, например, развалился после того, как Джордж Буш — младший вывел из него Америку. Поэтому я думаю: если Трамп сделает то же самое, не решат ли другие страны-участники, что это соглашение им также больше не нужно?
— Вы постоянно поворачиваете разговор на позицию Америки и пытаетесь добиться от меня комментария по этому поводу. Как я уже сказал, вне зависимости от позиции Америки проблема изменения климата нас, безусловно, волнует. Мы считаем, что глобальное потепление действительно имеет место — по крайней мере в Северном полушарии (на этом я остановлюсь подробнее несколько позже). Объём выбросов углекислого газа зависит главным образом от того, какая энергия в основном используется в мире. Опять же, я не знаю, что думает президент Трамп или американский бизнес, но я подозреваю, что они не хотят, чтобы Парижское соглашение сократило экономический рост. Но это лишь моё мнение, я не настаиваю на абсолютной правоте моих подозрений.
— Хорошо, давайте отложим мнение Трампа в сторону. Но скажите, как человек крайне осведомлённый и много лет прослуживший в правительстве: увенчается ли, по вашему мнению, Парижское соглашение успехом? Ведь с Киотским протоколом и Копенгагенским соглашением так ничего и не вышло.
— Здесь всё зависит от ряда факторов. Парижское соглашение, конечно, будет оставаться в силе, но его требования должны соблюдать все — это единственный рациональный подход к его выполнению. Если одна из стран, например, забудет о своих обязательствах и выйдет за рамки накладываемых на себя ограничений, другие участники соглашения, вполне возможно, захотят пересмотреть свои обязательства. Но я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что это рамочное соглашение — конкретных ограничений оно не накладывает. Как вы знаете, дьявол кроется в деталях.
— Давайте теперь поговорим конкретно о России. Вы сказали, что Москва сейчас внимательно анализирует это рамочное соглашение, и у меня к вам следующий вопрос: какие негативные последствия могут ждать экономику России после принятия этого соглашения?
— Я не считаю, что нас ждёт конец эпохи нефти и природного газа. Вместе с тем объём производства солнечной энергии в России растёт медленно, но верно. В некоторых районах нашей страны — на Кавказе, на Алтае и даже на Крайнем Севере, в Якутии, — очень солнечно круглый год. Таким образом, в этих районах имеет смысл пользоваться возобновляемой энергией, преимущественно солнечной. Кроме того, как я недавно уже говорил, в России есть ещё один источник возобновляемой энергии, который совсем не используется. Я говорю о мусоре. Мы собираемся построить пять крупных мусоросжигательных объектов для производства тепла и электричества. Я не сомневаюсь, что в России всегда будет достаточно мусора для производства энергии.
— Это подводит меня к двум другим вопросам. Россия, как вы сказали, не ожидает конца или коллапса нефтяной промышленности. Мы — один из крупнейших производителей нефти и второй по объёму производитель природного газа. В этих сферах дела у нас идут достаточно хорошо. Если существующая схема настолько эффективна, зачем же так много инвестировать в возобновляемые источники энергии? Разве это не рискованно?
— Прежде всего речь идёт о технологиях. Я не ясновидящий. Каким будет технологическое развитие в ближайшие лет 100, неизвестно. Но вполне возможно, что появится новая технология, благодаря которой получать энергию за счёт ветра, солнца или мусора станет дешевле, чем добывать из недр земли газ или нефть. Не знаю.
— Что, по-вашему, нас ожидает? Нефть останется, но её не будут добывать, потому что новая энергетика станет дешевле, и все перейдут на возобновляемые источники?
— Думаю, что через 100 лет останутся и нефть, и газ, но, к примеру, автомобили, на которые приходится львиная доля потребления нефти — в виде бензина, — всё больше будут переходить на электричество.
— А что в ближайшем будущем ждёт Европу? Ведь Россия — один из крупнейших экспортёров газа и нефти в Европу. Допустим, мы начнём сокращать выбросы парниковых газов и меньше вкладывать в те ресурсы, о которых сейчас говорим. Что будет с Европой? Для неё будут какие-то последствия?
— Во-первых, я всегда подчёркивал, что Россия — тоже страна европейская. И в плане менталитета, и в плане географии и даже в религиозном плане мы европейцы. И большинство европейцев, с которыми я говорил, с этим соглашаются. Во-вторых, ключевую роль играет топливно-энергетический баланс, о котором я уже говорил. Страны, не располагающие большим количеством полезных ископаемых, масштабными нефтегазовыми месторождениями, сегодня более мотивированы двигаться в направлении возобновляемых источников.
Да, всё зависит от цены, от экономики, но, опять же, природный газ — экологичный источник энергии. Я не представляю себе, чем, к примеру, Германия может заменить российский газ в ближайшем будущем. Помню, наш президент как-то во время визита в Германию пошутил: «Ладно, российский уголь вам не нравится, российская нефть не нравится, газа вы не хотите. А что вы, дровами будете дома топить? Так ведь и дрова придётся у России покупать!»
— Но если говорить серьёзно, вопрос остаётся открытым?
— Да, но вернёмся к Парижскому соглашению. Мы будем его придерживаться. Мы намерены его ратифицировать, я хочу очень чётко об этом заявить. И планка, которую мы для себя поставили, — гораздо выше, чем у большинства стран мира: мы планируем к 2030 году уменьшить выбросы углекислого газа до 70% — и это намного больше, чем за тот же период пообещали сделать наши партнёры.
— А что такое «экотерроризм»?
— Он существует в двух совершенно разных формах. Первая — это действия крайне радикальных экологических организаций, таких как Гринпис, который штурмует нефтедобывающие платформы или режет рыболовецкие сети. Но есть и другая сторона медали. Вспомните иракскую агрессию против Кувейта в 1990 году. Когда Вооружённые силы Ирака под давлением мирового сообщества уходили из Кувейта, они подожгли нефтяные скважины, некоторые платформы взорвали, огромное количество нефти оказалось в Персидском заливе, и долгие годы там не было рыбы, не было жизни, морской жизни. На мой взгляд, это называется экотерроризмом. То есть экотерроризм уже существует.
А в этом веке я могу прогнозировать новый тип угрозы. Та или иная страна по самым разным причинам — скажем, экономическим или политическим — не будет соблюдать нормы международного права в области охраны окружающей среды, и на неё могут быть наложены международные экологические санкции. Но таков лишь мой прогноз.
— По-вашему, проблема экотерроризма на данный момент стоит острее, чем в период ирако-кувейтской войны?
— Я бы не сказал, что острее, но считаю, что теоретически такой риск существует. Это возможно. К примеру, какой-нибудь безумный диктатор может использовать экологическую катастрофу в качестве последнего средства противостояния иностранному давлению. Это возможно. Увы.
— Мне бы хотелось поговорить об Арктике, ведь это ещё одна широко обсуждаемая тема. Предполагается, что в Арктике залегает 22% неразведанных мировых запасов нефти и природного газа. Этот лакомый кусок может спровоцировать международные трения?
— Вы правы, в Арктике имеются огромные нефтегазовые запасы, но помимо энергоресурсов там есть также золото, платина, алмазы. Разработка этих месторождений отчасти уже ведётся. Я совершенно уверен, что Россия продолжит движение в сторону Арктики. Всё зависит от того, насколько совпадут экономические интересы и соображения с вопросами защиты окружающей среды. Так, к примеру, морские нефте- и газодобывающие установки в Арктике должны быть намного надёжнее и безопаснее, чем те, которые используются на африканском шельфе у побережья Нигерии. То есть в этом регионе экологические ограничения и правила должны быть намного строже, чем где-либо.
— Вы, конечно же, не хотите комментировать политические вопросы, но иногда всё, что касается охраны окружающей среды, буквально нераздельно связано с политикой. По вашим словам, Россия продолжит движение в сторону Арктики. Стоит сказать, что проведённые там недавно российские военные учения наделали в Европе много шума. СМИ даже назвали их бряцанием оружия в духе холодной войны. Почему, на ваш взгляд, любые действия России в этом регионе по умолчанию воспринимаются как агрессия?
— Если честно, я бы не сказал, что в Арктике особо активно ведётся военная деятельность. Я шесть лет возглавлял российское Министерство обороны — и, поверьте, я знаю, о чём говорю. У нас несколько арктических баз, которые можно было бы назвать новыми, но на самом деле это не так. Мы просто туда возвращаемся после распада Советского Союза и периода сокращений военного бюджета.
Кроме того, наши военные базы в Арктике не влияют на международную безопасность. Во-первых, это не ядерные объекты, они выполняют исключительно оборонительные функции, например системы ПВО. Разве мы не вправе развернуть их на собственной территории? Мы же не размещаем объекты военной инфраструктуры за пределами наших государственных границ. Во-вторых, военные базы на самом деле помогают исследовать Арктику в мирных целях. Например, для составления метеорологических прогнозов или исследования дрейфа льда. Полярные льды определённо тают, причём довольно быстро. Это подтверждённый факт.
— В таком случае они превращаются в нейтральные воды, и их сможет пересекать кто угодно. По прогнозам, к 2030 году ледяной покров Северного Ледовитого океана летом будет сходить полностью.
— Зависит от обстоятельств. Арктика тает быстрее, чем Северное полушарие в целом. В последние 30 лет средняя температура в Арктике изменилась на 0,8 °С. Это очень много. Конечно же, никто не ожидает, что Арктика растает в один момент — это, слава богу, невозможно. Но то, что она тает, — факт. Для России здесь есть как плюсы, так и минусы.
Один из плюсов, естественно, заключается в том, что в результате оттает Северный морской путь. С точки зрения транспорта это станет для России огромным преимуществом, потому что морской путь от Мурманска до Владивостока вдоль северного побережья России вдвое короче аналогичного, пролегающего через Индийский океан маршрута, который используется сейчас. Но, как я сказал, здесь есть и негативные моменты. Например, если начнёт таять тундра, многие объекты строительства, идущего там, я не скажу, что обрушатся, но точно столкнутся с проблемами. Так что ещё раз повторю: здесь есть и плюсы, и минусы.
— Если послушать вас и учёных, то создаётся впечатление, что в Арктике рано или поздно не будет снега — по крайней мере летом. Станет ли она чем-то вроде Суэцкого канала?
— Я не думаю, что снег там исчезнет скоро, — разве что через 200—300 лет. Да, сейчас Арктика тает, но кто знает, что будет через 300—400 лет? Возможно, температура там, наоборот, начнёт понижаться. Вы, наверно, заметили, что я постоянно упоминаю Северное полушарие. Как-то я побывал в Антарктике. Там размещается ряд российских станций. Мы следим за климатом в этом регионе уже 60 лет.
Так вот, количество льда там не уменьшается, а, наоборот, увеличивается. Если говорить простым языком, климат будто бы дышит — он то холоднее, то теплее, то холоднее, то теплее. Для того чтобы делать далеко идущие выводы, нужны научные данные за период по крайней мере в 1 тыс. лет. У человечества же пока что есть данные только лет за 100. А это — ничего, просто ничего.
— Что ж, подождём два-три века. Я хочу также обсудить с вами другой вопрос. Поговорим о воде. Согласно протоколу ООН, нехватка воды ожидается к 2030 году. Как вы знаете, этот вопрос уже стоит очень остро — взять, к примеру, Египет и его соседей. Как вы считаете, может ли вода, точнее её нехватка, спровоцировать в будущем крупный конфликт?
— Если коротко — да. Я думаю, может. Я как-то жил в Африке (я ведь бывалый разведчик). Так вот, проблема нехватки пресной воды стоит там чрезвычайно остро уже сейчас. Помимо Африки, чистой питьевой воды не хватает и в других регионах — в Центральной Азии, например, и в ряде других азиатских стран. Россия же — счастливая обладательница огромных запасов чистой пресной воды. Одно только озеро Байкал содержит почти четверть всей пресной воды в мире. Нам очень повезло, что мы обладаем такими объёмами.
— По-вашему, в будущем Россия может стать крупным экспортёром пресной воды?
— Вполне возможно. Мы уже экспортируем байкальскую пресную воду. Она очень дорогая, примерно по $2 за бутылку. Но покупают.
— А можно ли уделить внимание дефициту воды и предупредить конфликты?
— Во-первых, сейчас ощущается дефицит пресной воды в целом — не только питьевой, но и просто для сельскохозяйственных нужд. Проблема существует уже сейчас, и вы совершенно справедливо упомянули о конфликтах вокруг воды. В мире уже идёт множество таких конфликтов. Россия понимает существующую в мире проблему, и у нас много двусторонних соглашений о так называемых трансграничных реках и озёрах.
Во-вторых, есть новые технологии опреснения солёной, океанской воды — и я в них верю. Я люблю технологический прогресс, и это отчасти вопрос экологический. В будущем году, надеюсь, на Чукотке будет пущена в эксплуатацию первая плавучая атомная электростанция. Главная цель, конечно, получение энергии. Но учёные говорили мне, что плавучая АЭС может также с лёгкостью получать пресную воду из солёной океанской. Это возможно. Для мира это новый ресурс.
Но если говорить о странах арабского мира, о странах Африки, то вы правы: в свете нехватки пресной воды мир становится всё более непредсказуемым, уже есть конфликты — и, к сожалению, не хочу давать неприятные прогнозы, но мне кажется, что в будущем мы увидим войны из-за пресной воды.
— И на смену нефтепроводам придут водопроводы?
— Некоторые учёные говорят, что в будущем экспорт пресной воды будет приносить России больший доход, чем экспорт нефти и газа.
— Арабские страны уже проявляют интерес к подобной электростанции. Но если учитывать проблемы региона — насколько безопасно ей было бы там находиться? Её, например, могут захватить пираты или, скажем, террористы...
— Вы имеете в виду АЭС?
— …или по ней невзначай может попасть ракета «Томагавк».
— Хотите, раскрою вам государственную тайну?
— Давайте.
— Шучу, конечно. Не такая уж это и тайна. В общем, даже если в самый центр современной атомной электростанции врежется большой самолёт — Boeing 777, — уверяю вас, ничего не произойдёт. То же и с другими современными технологиями. По крайней мере, учёные, которые разрабатывают современные АЭС, письменно, ручаясь своим именем и репутацией, гарантируют, что никакое возможное или мыслимое стихийное бедствие для современных атомных электростанций пятого поколения опасности не представляет. Конечно, если в АЭС попадёт ядерная ракета, это будет катастрофа, но надеюсь, что человечество не выживет окончательно из ума.
Полную версию интервью с Сергеем Ивановым смотрите на сайте RTД.