Эксклюзивное интервью Уго Чавеса телеканалу RT 2010 года: полная версия

В: Сегодня у меня в гостях президент Венесуэлы Уго Чавес. Большое спасибо, что согласились прийти к нам. В своё время вы назвали бывшего президента США, Джорджа Буша, дьяволом. А как бы Вы охарактеризовали нынешнего президента США? О: Я не называл его дьяволом, я говорил, что пахнет серой. Конечно, имея в виду, что там прошёл Буш. Может быть, он прошёл в сопровождении дьявола, и это дьявол оставил запах серы. Буш и его эпоха, его политика – воинствующая, агрессорская, империалистическая, – нанесли достаточно серьёзный ущерб всему миру. И, посмотрите, что он оставил нам в наследство: войны, напряжённость. Он был тем, кто сказал: «Мы будем преследовать террористов», – но он не имел в виду собственно террористов, он говорил о тех, кто не согласен с империалистической политикой США. Что касается Вашего вопроса относительно нынешнего президента, я ещё около года тому назад высказывался по этому поводу. Я вспоминаю статью, вернее, очерк, который написал обо мне великий писатель Габриэль Гарсиа Маркес – Вы, конечно, знаете его роман «100 лет одиночества». Я познакомился с ним в Гаване, уже будучи президентом, около 11 лет тому назад, где-то в конце 1998 года. Мы с Фиделем Кастро были в Гаване и Габриэль тоже был там. Он хотел взять у меня интервью, но Фидель никогда не даёт говорить никому, кроме себя. Фидель говорил то, что говорил, а Габриэль и я просто сидели. В конце концов, Фидель предложил решение: «Ладно, Габриэль хотел задать тебе несколько вопросов. Габриэль, ты можешь полететь с Чавесом на самолёте в Каракас». И мы так и сделали. Габриэль поднялся на борт корабля и по дороге в Каракас мы проговорили 3 часа. Потом он поехал дальше, в Колумбию. И через несколько дней написал эту статью. Она называется «Загадка двух Чавесов». Я бы взял за основу идею Габриэля и сказал: «Загадка двух Обам». Я видел двух Бараков. Обаму, с которым я несколько раз разговаривал на Тринидаде и Тобаго, с его улыбкой, с его обещаниями уважать суверенитет народов, его речью в Каире. И другого Обаму: президента империи. И я боюсь, что за этот прошедший год пропасть, разделяющая этих двух человек, увеличилась еще больше. Сегодня, к сожалению, тот Обама, который обещал перемены, Обама с рукой, протянутой для рукопожатия в Тринидаде, похоже, исчез. И ничего не изменилось в отношении североамериканской империи ко всем остальным странам. В Латинской Америке, например, агрессия, наоборот, только выросла. И за всей этой агрессией стоит мягкая рука империи янки. За всеми недавними государственными переворотами, как, например, в Эквадоре – против Рафаэля Корреа всего несколько дней назад, за агрессией против Венесуэлы... Империя продолжает идти своим курсом, невзирая на Обаму. В: Как Вы считаете, в какой степени то, что происходит в латиноамериканских государствах, находится в руках их представителей? Через год после событий в Гондурасе идея незыблемости демократии вновь поставлена под сомнение – на этот раз – в Эквадоре. В чем дело? В том, что латиноамериканский регион не смог, не захотел извлечь необходимые уроки из опыта с Гондурасом? О: Сейчас в Латинской Америке идет процесс перемен. Я Вам скажу, я довольно оптимистично смотрю на эту ситуацию, невзирая на то, что нужно в то же время быть реалистом. Но я уже 11 лет нахожусь на посту президента. Даже немного больше. После того, как я вышел из тюрьмы в 1994 году, я уже 18 лет езжу по различным странам Латинской Америки. И нынешняя Латинская Америка сильно – очень сильно отличается от той, какой она была еще 10 лет назад. И когда я впервые приезжал в качестве президента на cаммиты, проводимые в Латинской Америке, я выглядел «белой вороной». В конце одного из саммитов Фидель передал мне листок бумаги, на котором было написано: «Чавес, чувствую, что теперь я уже не единственный дьявол на этих саммитах». В то время Латинская Америка почти единодушно шла к неолиберализму, к Вашингтонскому консенсусу, навстречу предложению США создать единое свободное американское торговое пространство (ALCA). Это было наиболее показательное предложение с точки зрения империализма, империалистических замашек, связанных с идеей создания одного торгового пространства во всей Латинской Америке, где единственной денежной единицей был бы доллар, где бы было покончено с суверенитетами латиноамериканских стран, были бы приватизированы все предприятия стратегического значения, где государств практически больше бы не существовало, где военные силы наших стран были бы превращены в полицию, подчиняющуюся империалистическому руководству. Сейчас все эти замыслы – ну, или почти все эти замыслы – провалились. Нынешняя Латинская Америка исполняет новую музыку и танцует в новом ритме. Мы как бы поем в нашем собственном хоре. Мы начали отбивать свой такт. Теперь у нас стало получаться жить самостоятельно. Наши государства ведут политику защиты собственной независимости при единстве Латинской Америки. Смотрите, когда-то никто не мог себе представить, что вот уже в следующем году, 5 июля, исполнится 200 лет с принятия Декларации о независимости Венесуэлы. 200 лет назад именно в Венесуэле был созван первый в Латинской Америке конгресс и принята первая Конституция. Мы будем собирать на саммиты правительства всех стран Латинской Америки и Карибского бассейна без участия Соединенных Штатов. Это очень важно. Важна работа организации UNASUR. Латиноамериканские страны объединятся в некий альянс. Я оптимистично смотрю в будущее. Мы движемся к независимости. Так что, я думаю, наш континент находится в поиске себя, вырабатывает новое отношение к самому себе. Но на это требуется время. Необходимо напомнить: очень долгое время Латинская Америка являлась задним двором США – так ее называли. США уничтожали все или почти все правительства латиноамериканских стран, которые обладали собственным видением независимости. Были случаи североамериканского вторжения в Мексике, Панаме, Никарагуа, Гаити. Несколько раз происходили госперевороты в Венесуэле, также – в Аргентине, Бразилии, Эквадоре, Боливии. За 150 лет в Латинской Америки не было ни одной попытки государственного переворота без прямого вмешательства североамериканской империи. К тому же, империя побеспокоилась о том, чтобы в каждой стране у власти находились ее лакеи. В: В одном из интервью вы сказали, что постоянной причиной конфликта между Венесуэлой и Колумбией стала ложь, придуманная лабораторией. О какой лаборатории шла речь и как работает этот механизм по производству лжи? О: Возьмем, например, войну в Ираке. Сотни тысяч убитых, среди них дети. Причиной трагедии этого народа стала ложь. Единственным поводом для североамериканской империи и ее союзников для вторжения в Ирак было наличие оружия массового уничтожения у иракского правительства. Затем они признали, что не было никакого оружие массового уничтожения. Это было ложью. Тем не менее, война в Ираке продолжается. Такова политика США. В 1954 году они бомбили Гватемалу и опять прибегнули ко лжи. К власти пришло коммунистическое правительство во главе с Хакобом Арбенсом, что представлялось угрозой для Центральной Америки и стран Карибского бассейна. Это было еще до кубинской революции, но Фидель Кастро уже занимался политикой, был одним из лидеров студенческого движения…. Чтобы завоевать Гватемалу и свергнуть действующее тогда правительство, был использован опыт коммунизма. То же самое произошло и с Доминиканской республикой, когда свергли великого Хуана Боша. Он был демократом, пытался что-то изменить в стране. Венесуэла до сих пор окутана ложью. Ей приписывают связи с организациями, вроде FARC, Армии национального освобождения, ЭТА, «Хесболлы». Ходят слухи, что в Венесуэле мы занимаемся обогащение урана. Еще немного и скажут, что мы занимаемся разработкой атомной бомбы. Это и есть лаборатория лжи. Для чего она нужна? Для того, чтобы можно было оправдать любое действие. Про меня говорят, что я поддерживаю терроризм, торговлю наркотиками, вмешательство в дела других стран. Но это ложь, которая повторяется сотни раз до тех пор, пока не станет похожей на «правду». Когда меня свергли, какие газетные заголовки можно было увидеть? «Пал диктатор Чавес». Ложь работает до сих пор. «Диктатор», «диктатура Чавеса». Чтобы ни случилось, все объясняется тем, что я диктатор. Этот механизм работает с подачи империи. Причем, во многих ситуациях. Но я не думаю, что этот механизм будет работать всегда. С каждым днем он будет ослабевать. События Оранжевой революции на Украине доказали еще раз, что, к счастью народа, ложь действует не всегда. В Венесуэле, я уверен, этот механизм так же выйдет из строя в скором времени. В: Вы часто говорите о лжи в отношении версий, возникающих относительно того или иного события на международном уровне. За свою карьеру вы могли многое повидать, во многом принять участие. С вашей точки зрения, какой обман был самым большим, самым очевидным, самым жестоким? О: В отношении нас? В: В целом, ложь, свидетелем которой вы стали. О: Со мной? В отношении Венесуэлы? В: Не обязательно, хотя может быть. О: Все эти обманы… В: Да. О: Их было столько, что нужно произвести некоторый отбор. Обманы, связанные со мной, те которые я пережил, прочувствовал, от которых я зачастую страдал… Был случай, когда столько, столько говорили, причем еще до того, как я стал президентом, что Уго Чавес поднимает боливарийские партизанские движения в Южной Америке. Об этом говорили радио, пресса и телевидение. Это было, когда я впервые встретился с Фиделем Кастро. Это столько раз повторяли! Даже появилась целая легенда, что якобы были корабли, которые следовали по Ориноко в направлении гор Венесуэлы, нагруженные оружием, предназначенным для партизанских отрядов Колумбии, Венесуэлы и других стран Южной Америки. Эта ложь настолько широко распространилась. Я помню, в Каракасе у нас был небольшой офис. И вот неожиданно поступает звонок, мне говорят, что звонит журналист из Лондона. Я беру трубку. Не знаю, как он раздобыл тот телефонный номер. Он мне говорит, вы Уго Чавес? Я говорю, да, я Уго Чавес. К вашим услугам. – И где вы? Вы в Каракасе? – Да, я в Каракасе. – Но у меня есть информация, что вы должны находиться в саваннах Венесуэлы, с кораблями, полными оружия… Я очень смеялся тогда. Я всегда смеюсь над такой ложью, но по сути, это ложь, способная вызвать трагедию. Обо мне также много говорили, и недавно это повторяли в Венесуэле, что президент Чавес – сумасшедший, сумасшедший. Это было во время первой предвыборной кампании, в 1998 году. Об этом говорили по телевидению очень серьезные люди, аналитики. – Нет, нет, кандидат в президенты Чавес сумасшедший. Когда он идет ужинать со своей женой, (я тогда был женат) он садится здесь, там его жена, гости, и одно место остается свободным, но на него тоже подают блюда. Это место Боливара! – И об этом говорили со всей серьезностью. Речь идет об абсурдных вещах. Список очень длинный, очень. Или вот еще: у нас с Ираном есть ряд совместных проектов, имеющих большое значение для обеих стран. Фабрика велосипедов для взрослых, женщин, детей, спортивных моделей. И вышла статья о том, что в действительности дело было не в велосипедах. Якобы был завод, и там были велосипеды, но внизу был подвал, в котором занимались обогащением урана. И об этом говорят люди, производящие впечатление серьезных журналистов, работающие в крупных газетах, например, в таких как New York Times или европейских изданиях, известных своей серьезностью. Но цель таких публикаций в том, чтобы извратить проект, нежели человека. Я всего лишь человек. Но есть проект. Они боятся идеи, боятся правды, боятся того, что мы представляем и стремятся извратить это. Для чего? Для того, чтобы покончить с этим. Как говорил Симон Родригес, когда нападали на Боливара 200 лет назад, 180 лет. На Боливара так нападают не из-за самого Боливара, потому что он всего лишь человек. Причина в том, что он представляет, потому что они боятся идеи, боятся огня, который он несет, боятся, что он распространится. Однажды у меня брала интервью журналистка, намного более опытная, чем Вы, хотя у Вас также большой опыт. Ее звали Барбара Уолтерс, американка. И в конце интервью она спросила, кто ваш кандидат на президентских выборах в США. Это было, когда Буш избирался на второй срок, а вторым кандидатом был Гор. У которого, между прочим, украли эти выборы. Я ей сказал, нет, у меня нет кандидата, решать должен народ США. И после этого я сказал ей нечто, что могло показаться невежливым, но оно родилось у меня в душе, это чувство. Я сказал ей. – Нет, я не поддерживаю ни одного из кандидатов. Но если бы я был американцем и баллотировался на этот пост, я бы выиграл выборы в США. Я сказал это немного в шутку, в качестве некоторой шалости. Но после этого я однажды был в Бронксе, мы объезжали несколько районов, где я должен был произнести речь в церкви и еще ряде мест. В конце концов, все выступления были сорваны. Там куда приезжал я, пропадал свет. Просто выключали свет! Они боятся того, что чувствует человек, и того, что он передает другим. Потому что ты смотришь в глаза человеку, говоришь с его сердцем. Я говорю с сердцем, это сочетание рассудка и сердца. И я знал, как разговаривать с народом США. Конечно, все закончилось бы тем, что меня убили бы через два дня. Как убили Мартина Лютера Кинга и многих других лидеров, настоящих лидеров, которые были у американского народа, чтобы помешать им занять лидерские позиции и запустить процессы, способные привести к настоящим переменам в обществе. В: В таком случае, какой же выход остаётся у этого общества, чтобы добиться реальных перемен? О: Вы имеете в виду, у США? В: Да О: Это трудно представить, потому что разрушительная власть, которая там укрепляется, коррупция и способность наносить вред, которые там накапливаются, очень велики. И речь идёт о вреде не только по отношению ко всему остальному миру, но и по отношению к своей собственной стране. Совсем недавно появилась информация об опросе или о каком-то исследовании, которое проводил некий институт в США. Молодежи задавали вопрос о том, кто такой Бетховен, и большинство ответило: «Собака». Недавно я прочитал ещё один доклад. Институт в США провёл исследование и выяснил, что 95% бумажных купюр, которые находятся в обращении в Вашингтоне, имеют следы кокаина. Это показывает, до чего дошло это общество, до чего его довели. Со всем уважением ко всем мужчинам и женщинам, которые живут в США, мне кажется, что большая часть из них видит мир не с той стороны. Кроме того, там 40 миллионов бедных. Там есть совершенно диктаторские законы, есть репрессии, преследования. Это там, в США, действительно есть тирания, а её представляют как образец демократии. Поэтому представить себе будущее этого общества очень сложно. В: Какое впечатление оставил у Вас этот визит в Россию? О: Какое впечатление? Впечатление, что мы следуем по верному пути, что мы строим будущее, о котором мечтали. Мы подписали столько договоров! Очень важных. В области энергетики, нефти и газа, сельского хозяйства, транспорта. Мы будем импортировать «Лады» в Венесуэлу и поставлять сюда кофе, какао, бананы. Мы заключили много соглашений. У меня состоялся очень содержательный диалог с президентом и с министром иностранных дел. Я уезжаю с ощущением, что и в самом деле с каждым днем отношения между Венесуэлой и Россией, уже хорошие, становятся все прочнее. Я думаю, что они будут с каждым днем углубляться и укрепляться. Мы подписали стратегический план действий на 2010-14 годы. Я сказал президенту Медведеву, что теперь мы обязательно должны выиграть выборы в 2012. В 2012 году в России состоятся президентские выборы. В Венесуэле тоже, в конце 2012. Так что теперь мы просто обязаны одержать победу и продолжать прокладывать новые пути. В: Будем надеяться, что так и будет. Еще раз – огромное спасибо за предоставленную нам возможность.