Конфликт между Израилем и Палестиной завершился победой ХАМАС – экс-посол США

В: У нас в гостях - Чарльз Фримен, бывший заместитель министра обороны США и бывший посол США в Саудовской Аравии. Рада Вас видеть! О: Взаимно. В: Операция Израиля «Облачный столп» в секторе Газа завершилась. Обе стороны – и Израиль, и ХАМАС – заявили о своей победе. А кого считаете победителем Вы? О: Точно не Израиль. Если его и можно назвать победителем, то только в том смысле, что он продемонстрировал эффективность своей противоракетной системы «Железный купол». А вообще, авторитет Израиля сильно упал как в глазах международного сообщества, так и в регионе. Никому не понравятся бомбежки мирного населения с помощью суперсовременной боевой авиации. Египет празднует успех своей дипломатии, палестинцы и сектор Газа получили мощную поддержку, хотя многие государства, направившие своих министров иностранных дел в сектор Газа, не любят ХАМАС и даже боятся его. Сам ХАМАС явно укрепил свои политические позиции как на палестинских территориях, так и во всем арабском мире. Так что, как мне кажется, победа осталась за ХАМАС, а Израиль потерпел поражение. В: Но Израиль ссылался на право на самооборону от угрозы терроризма, и его поддержали, например, США, Франция и Германия. Израилю нельзя отказать в этом праве, не так ли? О: Конечно, нет, но это не означает, что стоит наносить превентивные удары, в особенности по мирным жителям. То, что одна из сторон периодически совершает теракты, не оправдывает государственный терроризм. А в данном случае сектор Газа не совершал никаких ракетных обстрелов по Израилю, пока в ходе израильского удара не погиб один из военных лидеров ХАМАС. В: ХАМАС как организация не обладает сильным военным потенциалом. Многие говорят, что Израиль еще в 2008-2009 годах, да и сейчас, при желании мог бы легко вытеснить ХАМАС из Палестины - однако не сделал этого. Почему? О: По-моему, Израиль стремился к применению насилия еще в ходе прошлой операции «Литой свинец» в самом конце 2008 года, когда в Вашингтоне сменялась администрация. Любопытно, что и нынешняя война совпала с выборами. В: Именно. О: Но Израиль потерпел поражение, а причина кроется в том, что его стратегия – неверная. Невозможно при помощи бомбежек вынудить людей к мирному сосуществованию. Так не бывает. В: Вы упомянули выборы – все произошло непосредственно после президентских выборов в США и буквально накануне выборов в Израиле. Как вы думаете, почему так: имеет ли значение время или это просто совпадение? О: Подозреваю, что на этот раз сроки были продиктованы израильскими выборами. В Израиле это весьма популярный метод – уничтожить множество палестинцев в секторе Газа. Поскольку ХАМАС считается ужасным чудовищем, то война против ХАМАС помогает заручиться большим количеством голосов. В: Меня интересует название «Облачный столп». В Библии облачный столп поднялся над израильтянами и помог им уйти из Египта, укрыв от фараона. Насколько велико значение религиозного контекста для израильских военных стратегов? О: В израильской армии довольно сильны религиозные настроения, особенно среди так называемых поселенцев. Это не относится к ортодоксальным евреям – многие из них отказываются служить. Однако число иудеев в ЦАХАЛе постоянно растет. Так что теперь религиозный контекст есть у всех операций. В ходе военной кампании «Литой свинец» некоторые раввины дошли до того, что оправдывали геноцид иноверцев, ссылаясь на Ветхий Завет. Эти формулировки отражают трансформацию борьбы между евреями и арабами: изначальное противостояние двух народов, каждый из которых хотел создать собственное государство, превратилось в борьбу между израильтянами и палестинцами, а сейчас в борьбу религий – между иудеями и мусульманами. В: В западных СМИ операцию «Облачный столп» переименовали в «Столп обороны». О: Думаю, что это название воспринимается менее тревожно. «Оборона» – это хорошо, да? А нападать на людей из-за облаков – не очень, поскольку это напоминает о сценах насилия из Ветхого Завета и вызывает вопросы у международного сообщества. Это такой типичный пример того, что израильтяне называют «хазбара» – «управление информацией», иначе говоря, пропаганда, и делают они это очень хорошо. В: В 2009 году вас назначили кандидатом на пост руководителя Национального разведывательного совета в предыдущей администрации Обамы, но вы отказались – из-за давления, как вы говорили, произраильского лобби в США. Позже Вы уточнили, что имели в виду лобби партии «Ликуд» - израильских правых сил. Что именно вы имеете в виду под этим определением? О: В США у Израиля - широкая поддержка среди христиан-фундаменталистов, но они довольно пассивны. Произраильские лоббисты - из весьма немногочисленной части еврейского населения США – всего 4 %. Эти люди энергично поддерживают крайние правые силы в Израиле. В.: Давайте коснемся еще одного интересного момента. Я Вас процитирую. Высокопоставленный израильский чиновник как-то сказал Вам: «Спасибо за то, что Вы сделали для Израиля. Какую должность Вы бы хотели занять в администрации Буша?». Что же получается, иностранное государство может повлиять на кадровый состав американского правительства? О.: Когда человек, которого я считал своим другом, которым восхищался, совершенно бестактно сделал это предложение, мне показалось, он сможет его реализовать. Это звучало как вполне реальное предложение, и оно меня возмутило. Я патриот, и мне не нравится мысль о том, что иностранное государство, пусть даже союзник, может влиять на наши решения по вопросам нашей внутренней политики. В.: Думаете, он действительно смог бы это сделать? О.: Думаю, смог бы. Я, по понятным соображениям, не согласился. Это было низко. В.: Пугающая мысль. О.: Согласен. Есть точка зрения, что американские и израильские интересы полностью совпадают, как и американские и израильские ценности. Это неверно. Американцы не поддерживают расизм, в отличие от израильтян. Американцы выступают против сегрегации и апартеида, в отличие от израильтян. В.: Но израильская риторика – ничто без поддержки США. О.: Это верно. США – прекрасная эхо-камера для Израиля, поскольку у нас такие близкие отношения, постоянные контакты. Американские СМИ очень послушно вторят израильской позиции, а американские СМИ очень влиятельны в мире. И израильский голос, который, возможно, сам по себе звучит не так уж и громко, усиливается и распространяется посредством американских СМИ. Израиль все же - небольшое государство, окруженное врагами. Сам ли он нажил себе врагов или нет, в данном случае неважно. Израиль находится в сложной ситуации и использует все доступные средства, чтобы защитить себя. А это просто еще один способ обороняться, причем очень действенный способ. В.: Какие главные цели у израильского лобби в США? Насколько сильно его влияние на американские СМИ? О.: Мне кажется, сильнее влияние на Конгресс, чем на СМИ - они существуют на доходы от рекламы, а Конгрессом управляют, к сожалению, деньги, вложенные в избирательные кампании. Другими словами, наша политика довольно коррумпирована – по сути, голоса можно просто купить. А СМИ зависят от рекламы, которую они могут размещать или нет, в зависимости от того, какую позицию они озвучивают. В: Всегда удивлялась: почему арабское лобби не имеет такого же веса? Ведь шейхи наверняка могут позволить себе профинансировать все, что угодно…. О: Хороший вопрос. Я сомневаюсь, что арабское лобби вообще существует. Скорее, это плод воображения израильского лобби, искусственно созданный образ заклятого врага. В: А почему его нет? О: На то есть масса причин. В Америке высок процент арабского населения, которое теоретически могло бы сформировать такое лобби. Но в нем нет единства, равно как и во всем арабском мире. Иными словами, разрозненные арабские группы в США не могут объединиться для воздействия на законодателей. Кроме того, страны Персидского залива, безусловно, очень богаты, но они недооценивают значение политических институтов, потому что в их странах главную роль играет личность политика. Во многих случаях у их государственной системы - слабая институциональная основа, они не умеют мыслить стратегически, скорее склонны действовать импульсивно. Они спринтеры, а не марафонцы. А еще, возможно, многие из них считают, что покупать голоса неправильно. Я с ними согласен, но, к сожалению, они отстали от жизни – все вокруг уже давно этим занимаются. Итак, для формирования лобби нет ни единой диаспоры, ни поддержки извне. Более того: в монархиях Персидского залива, как и в остальном арабском мире, не жалуют американских арабов. Жители стран Персидского Залива не эмигрируют. Граждане Катара, Саудовской Аравии, Объединенных Арабских Эмиратов не живут в США. В: Они приезжают учиться, а потом уезжают. О: Они учатся или отдыхают в США, а потом возвращаются домой, но никогда не эмигрируют. В: Вы жалеете, что в 2009 году отказались от поста в администрации? О: Я не хотел возвращаться в администрацию. Я и так уже посвятил госслужбе тридцать лет жизни. Мне очень не хотелось снова этим заниматься. И когда на меня посыпались откровенные нападки (со стороны израильского лобби – прим.пер.), стало очевидно, что я не смогу больше здесь работать. Поэтому моя отставка была закономерна, и я об этом решении совсем не жалею. Я сейчас чувствую себя гораздо лучше, чем на госслужбе. В: А в будущем Вы бы хотели вернуться туда? О: Нет, я думаю, пора дать дорогу молодым. Нет такого поста в администрации, который я хотел бы занять. Частично потому, что американское правительство сейчас вообще парализовано, оно не способно принимать разумные решения. Мы даже не можем принять бюджет, не можем преодолеть бюджетный дефицит. Не можем решить ни одной крупной внешнеполитической проблемы, вместо этого просто движемся по инерции. В таких условиях одному человеку ничего не изменить. Так что лучше я буду и дальше возделывать свой сад. В: Господин Фриман, большое спасибо за интервью! О: И Вам спасибо.