«Успехом будет, если мы начнём нормально общаться»: Лавров в интервью Ларри Кингу на RT в преддверии саммита в Хельсинки
Лавров в интервью Ларри Кингу на RT в преддверии саммита в Хельсинки
В понедельник, 16 июля, в Хельсинки пройдёт саммит Россия — США на высшем уровне. В преддверии исторической встречи Владимира Путина и Дональда Трампа глава российского МИД Сергей Лавров дал интервью журналисту RT Ларри Кингу.
— Только что прошёл саммит НАТО. По его итогам Трамп и другие участники приняли совместное заявление. Там, в частности, осуждается российская «незаконная и нелегитимная аннексия Крыма» (это их формулировка). Кроме того, в документе выражается поддержка стремления Украины вступить в НАТО. Как вы это прокомментируете?
— В этих заявлениях нет ничего нового. Мы уже много лет слушаем всё это. Так что мы воспринимаем это просто как сохраняющийся по инерции менталитет холодной войны.
— А я думал, холодная война закончилась.
— К сожалению, в НАТО сохраняется инерция холодной войны. Хотя альянсу давно уже пора отказаться от неё.
— 12 июля Трамп дал пресс-конференцию, в ходе которой заявил, что союзники США по НАТО проявили беспрецедентную готовность увеличить расходы на оборону. Кроме того, он назвал альянс «хорошо отлаженным механизмом». А вы что думаете о НАТО?
— Я воспринимаю НАТО как данность. Я считаю, что это атавизм холодной войны, и тем не менее это данность.
Сейчас мы наблюдаем за тем, как альянс всё больше расширяется, приближаясь к границам России и вбирая в себя всё новые страны. И это, прямо скажем, не способствует повышению уровня безопасности. Мы считаем, что эти действия не способствуют решению тех проблем, с которыми мы сталкиваемся сегодня. У нас есть общие угрозы и враги: терроризм, изменение климата, организованная преступность, наркоторговля. Расширение организации не помогает решению ни одной из этих проблем.
«Серьёзные разборки»: какие вопросы обсуждались на саммите НАТО в Брюсселе
Несомненно, как я уже говорил, мы должны воспринимать НАТО как данность. Однако его членам необходимо понимать, что они не могут диктовать другим странам, как им подходить к вопросам международной безопасности. Нужен диалог. Мы предложили альянсу сотрудничать по целому ряду направлений: это борьба с терроризмом, обсуждение военных доктрин, мер по обеспечению прозрачности при наращивании военных ресурсов. После референдума в Крыму всё наше взаимодействие с НАТО оказалось заморожено. Организация заняла точно такую же позицию, как и в августе 2008 года, когда президент Грузии Михаил Саакашвили развязал войну против собственного народа в Южной Осетии. Мы тогда потребовали созвать заседание Совета Россия — НАТО. Однако Кондолиза Райс, которая занимала в то время пост госсекретаря США, заявила: «Ни в коем случае! Нам не о чем говорить с агрессором». Позднее она изменила свою точку зрения. И все члены альянса согласились с тем, что Совет Россия — НАТО должен функционировать в любой обстановке, и особенно в критических ситуациях, и что его работа должна основываться на принципах равенства и учитывать интересы обеих сторон. После референдума в Крыму, который, как я уже сказал и как подтвердили международные наблюдатели, был свободным и честным, была совершена та же ошибка.
Что касается увеличения расходов на оборону, то на сегодняшний день страны НАТО, включая США, уже тратят на это приблизительно в 20 раз больше, чем Россия. Если же исключить Америку, европейские государства тратят на оборону в четыре раза больше России. Я готов допустить, что отчасти это связано с разницей в производительности труда. Однако дело, конечно, не только в этом.
- Саммит НАТО в Брюсселе © Francois Lenoir
— Как вы отреагировали на заявление Трампа о том, что Германия находится полностью под российским контролем?
— Официальный представитель МИД Мария Захарова озвучила нашу позицию по этому вопросу, сославшись на конкретные факты. Мы продаём газ Германии — это бизнес. При этом у США в Германии находятся десятки тысяч военнослужащих и десятки военных баз. Любой международный наблюдатель может на основании этих цифр сделать собственные выводы.
Могу только процитировать ответ Трампа на вопрос о том, кем он считает Путина, врагом или другом. Он заявил, что президент России для него — соперник, сильный конкурент, с которым он вполне может поладить. При этом Трамп надеется, что со временем Владимир Путин может стать его другом.
Если говорить о соперничестве, я всегда выступал за честную и свободную конкуренцию, потому что именно она лежит в основе свободного рынка.
На днях министр энергетики США Рик Перри, говоря о поставках газа в Германию, заявил, что проект «Северный поток — 2» необходимо остановить. Он сказал, что Соединённые Штаты могут ввести санкции против европейских стран, чьи компании участвуют в этом проекте, под тем предлогом, что США, дескать, выступают за конкуренцию. И поэтому надо построить новые терминалы для сжиженного природного газа из Америки. Вот это, я вам скажу, конкуренция! Конечно, если российский авторитарный газ хуже американского демократического газа, я очень извиняюсь, но это уже никакая не экономика, а чистой воды идеология и недобросовестная конкуренция.
— Вы поедете с Путиным в Хельсинки?
— Да, я там буду, как и госсекретарь Майк Помпео. Мы несколько раз обсуждали с ним детали саммита в Хельсинки. Параллельно со встречей президентов, которую они хотят для начала провести один на один, у нас с Помпео и послами наших стран также пройдут переговоры. Мы обсудим все вопросы, которые захотят поднять представители России и США. У нас нет заранее оговорённой повестки, но, разумеется, есть темы, которые мы обязательно должны обсудить.
«Позитивный фактор для мировой политики»: Путин и Трамп встретятся 16 июля в Хельсинки
— Значит, президенты США и России проведут встречу тет-а-тет. Я лично знаком с Путиным, несколько раз общался с ним, и, насколько помню, он не говорит по-английски. На этой встрече будут переводчики?
— Да, там будут переводчики. На самом деле Владимир Путин знает английский, но он предпочитает пользоваться услугами переводчиков, чтобы его мысли были переданы как можно точнее.
— А больше в комнате никого не будет? Никаких помощников? Вас там тоже не будет?
— На данный момент американская сторона предложила такой формат. Как вежливые люди, мы пошли навстречу.
— Какие у вас ожидания от этого саммита? Что, по мнению России, можно будет считать успехом?
— Успехом будет, если мы начнём нормально общаться. Почти все каналы коммуникации, установленные за последние семь, восемь, десять лет, были заморожены. А ведь они служили для взаимодействия по очень важным вопросам — таким как борьба с терроризмом и наркоторговлей, энергетика, кибербезопасность, ситуация в Афганистане и другие региональные конфликты.
Сейчас же у нас происходят только отдельные встречи дипломатов и военных, главным образом в контексте Сирии. Кроме того, есть канал коммуникации по Украине: помощник Владимира Путина и спецпосланник президента США встречались по этому поводу несколько раз. Но пока никакого заметного прогресса достигнуто не было, потому что американцы каждый раз пытаются в корне пересмотреть Минские соглашения, которые лежат в основе консенсуса по урегулированию украинского кризиса. Но мы продолжаем работать и, надеюсь, обязательно обсудим это в Хельсинки.
Если же вернуться к вашему вопросу о том, каким нам видится успешный исход саммита... В идеале нам хотелось бы договориться о возобновлении каналов коммуникации по всем сложным вопросам, где наши позиции расходятся, чтобы мы могли работать над сближением подходов к решению этих проблем. Кроме того, нам нужно общаться и по темам, где мы уже сейчас можем эффективно сотрудничать в интересах наших стран и всего международного сообщества. Это, например, вопросы стратегической стабильности.
— Вы смотрите на саммит с оптимизмом?
— Знаете, мне платят не за то, чтобы я был оптимистом или пессимистом, а за то, чтобы я реально смотрел на вещи. Так что постараемся быть реалистами. Посмотрим, какая действительность нас ждёт.
— Господин министр, как ваша страна относится к новым, можно так сказать, договорённостям США с Северной Кореей?
— Думаю, для мира это хорошо. Мы однозначно поддерживаем усилия президентов США и Южной Кореи, направленные на формирование атмосферы, благоприятной для решения ядерного вопроса на Корейском полуострове и денуклеаризации. Россия и Китай с самого начала говорили о том, что первым шагом должно быть выстраивание доверия, а вторым — меры по его укреплению, такие как приостановка запусков и испытаний, военных учений. Я считаю, что сейчас ситуация развивается в правильном направлении.
Итоги сингапурской встречи Трампа и Ким Чен Ына многие критикуют, говоря о том, что всё это — лишь пустые слова на бумаге, не подкреплённые ничем существенным. Позже в Пхеньян приезжал госсекретарь Майк Помпео, и его тоже критиковали за отсутствие конкретных обязательств по вопросу денуклеаризации. Но мне кажется, серьёзные аналитики понимают, что в одночасье такое не делается. Кризис очень глубок, последствия его значительны, ухудшение ситуации может отразиться на многих странах. Нужно постепенно выстраивать доверие, и усилия президента и госсекретаря США этому способствуют. Мы эти попытки поддерживаем и стараемся оказывать содействие в своих контактах с КНДР и другими государствами региона.
— Рад слышать. Поговорим о другом. Всё американское разведывательное сообщество единодушно пришло к выводу, что российские власти влияли на ход президентских выборов в США в 2016 году. В Америке считают, что Трамп должен сказать Путину больше так не делать. Как вы относитесь к этому и к вопросу о вмешательстве?
— Я видел эти сообщения, но при всём уважении, Ларри, не могу согласиться, что это мнение, как вы говорите, всего американского разведывательного сообщества. Те, кому это интересно, могут почитать статью бывшего посла США в Москве Джека Мэтлока. Он прокомментировал доклад о якобы имевшем место российском вмешательстве и продемонстрировал содержащиеся в нём пробелы, неточности и нестыковки.
К примеру, в документе не были изложены взгляды военной разведки. Его подписали представители всего трёх спецслужб, в то время как обычно в составлении доклада от имени американского разведывательного сообщества участвуют более десятка таких ведомств.
Затем я прочитал отчёт комитета сената США по разведке, в котором утверждается, что Россия вмешивалась в ход выборов и что есть доказательства, но не приводится ни одного факта. Как было сказано, полная версия доклада будет засекреченной — ввиду содержащейся там конфиденциальной информации.
«Что-то не так в самом британском королевстве»: новые факты об отравлении двух человек в окрестностях Солсбери
Точно такой же подход мы наблюдаем в наших отношениях с Великобританией. Десять лет назад она обвинила нас в отравлении бывшего сотрудника ФСБ Александра Литвиненко, жившего в Лондоне. Материалы суда, возложившего ответственность на Россию, также были засекречены. А сейчас идёт расследование в отношении отравления в Солсбери.
— Да.
— И у общественности снова нет никакой прозрачной информации. Мы не получаем ничего, в том числе доступа к российскому гражданину. Мне кажется, такой пример заразителен. Это становится правилом. Теперь наши западные друзья пытаются выстраивать политику в отношении России на основании таких формулировок, как «весьма вероятно», и утверждений о том, что «нет другого правдоподобного объяснения». То же самое мы совсем недавно видели в Греции: «весьма вероятно» — и ни единого факта нам не представляют.
Но вернусь к теме выборов в США. Я провёл в вашей стране немало времени и, как мне кажется, понимаю, как работает система. Расследование спецпрокурора Мюллера длится уже полтора года и даже больше. Проводятся слушания. В этом участвуют десятки людей, их допрашивают. Но всё, что получает общественность, — это постоянные утверждения: «Доказано, что Россия действительно вмешивалась. Но мы пока что не можем сказать, повлияло это на исход выборов или нет», — и так далее. И ни одного факта в дополнение к этим заявлениям не приводится.
Зная американскую систему, я уверен в одном. Учитывая то, что во всех этих слушаниях, публичных и закрытых, засекреченных или нет, участвует так много людей, невозможно, чтобы до сих пор вовне не просочилось ни единого факта. В американской системе часто происходят утечки информации. И уж конечно, по такому вопросу и при таком числе участников нереально, чтобы общественность так или иначе не увидела бы хоть один факт.
— То есть вы категорически отрицаете какое-либо участие России?
— Владимир Путин неоднократно высказывался по этому вопросу. Совсем недавно, пару недель назад, он в очередной раз подтвердил: российские власти не имеют никакого отношения к тому, как проходили выборы в США. Мы читали о вмешательстве других, со стороны Демократической партии, но об этом факте (кстати, доказанном) вообще не упоминают.
Мы выражали готовность ответить на любые вопросы, которые могут возникнуть у американского руководства по этой теме. Мы предлагали это год назад, когда Путин и Трамп были на саммите «Большой двадцатки» в Гамбурге. Предполагалось, что будет встреча группы экспертов и американцы изложат на ней все вопросы, которые Россия, по их мнению, должна разъяснить. И наша сторона даст ответы. Но через несколько дней после саммита с этим решили повременить — под давлением тех, кто считает, что руководство США не должно вести с Россией никакого диалога по кибербезопасности. Недавно поступали сигналы о том, что американцы готовы возобновить эти попытки. И мы будем готовы обсудить любые темы, которые могут вызывать у Соединённых Штатов обеспокоенность в сфере кибербезопасности.
«Полиция мыслей»: зачем Макрон продвигает закон о борьбе с «фейковыми новостями»
К слову, о ней и о свободе самовыражения. Нас беспокоит то, что телеканал RT, к которому вы имеете отношение, некоторые государства, например Франция, записали в «агенты влияния». Кроме того, правительство этой страны внесло на рассмотрение парламента законопроект, предполагающий создание чёрного списка средств массовой информации, которые подозреваются в распространении фейковых новостей. И ещё большее беспокойство вызывает тот факт, что на уровне правительства и законодателей предлагается создать перечень «надёжных» СМИ и рекомендовать его национальным регуляторам по киберпространству. Если это не цензура, не попытка сжать пространство для свободы самовыражения, то я ничего не понимаю в этой жизни.
— Ещё один вопрос. С нравственной точки зрения, как вы можете поддерживать в Сирии такого лидера, как Башар Асад? Ведь он бесчеловечно обращается с собственным народом. Как в цивилизованном мире можно быть его сторонником?
— Кто-то говорит, что быть политиком значит быть циником, кто-то — что здоровый цинизм полезен... Я же считаю, что нужно быть реалистами и проявлять ответственность — прежде всего за безопасность в мире, за безопасность наших стран; за сотрудничество, создающее такие условия, в которых наш народ чувствует себя защищённым.
Вспомним прошлое этого региона. Саддам Хусейн был диктатором. И Муаммар Каддафи тоже. Но сравним страдания народов Ирака и Ливии при этих двух диктаторах и сегодня, после военных вторжений, которые в нарушение международного права провели США и НАТО. Полагаю, сейчас убитых, раненых и тех, кто был вынужден бежать из родных мест, на несколько сотен тысяч больше, чем пострадавших при вышеупомянутых режимах.
То же самое можно сказать и применительно к Сирии. Те, кто разрушили Ирак и Ливию, сейчас пытаются пригласить международное сообщество разделить ответственность в решении кризиса с мигрантами. Они не сделали для себя никаких выводов и решили довести Сирию до такого же состояния. По мнению ряда аналитиков, Соединённые Штаты могут быть заинтересованы в поддержании хаоса на Ближнем Востоке, чтобы можно было ловить рыбу в мутной воде. Мне не кажется, что Вашингтон преследует такую цель, но, если посмотреть на факты, ясно, что происходит именно так.
Из этого не следует, что мы хотим оправдывать диктаторов. Но прежде чем ввязываться в авантюру, требуется сделать всё, чтобы не вести себя безрассудно.
Необходимо найти способ мирным образом продвигать демократические изменения, как Соединённые Штаты делают во многих странах того же самого региона. И мне не нужно даже их перечислять.
Мы осуждаем любые нарушения прав человека и норм международного гуманитарного права, кто бы их ни совершал — власти, оппозиция или вмешивающиеся зарубежные страны. Но необходимо видеть картину в целом и понимать цену демонстрации нравственных принципов просто ради самой демонстрации.
— Это ваше заявление касается и Сирии?
— Да, вы ведь об этом и спросили.
— Да. Очень рад это слышать. Господин министр, большое спасибо за то, что нашли для нас время. Удачной поездки в Хельсинки! Будем надеяться, что, когда мы с вами встретимся вживую, на Земле будет царить мир. Это было бы хорошо.
— Спасибо, Ларри! Благодарю вас за приглашение на вашу программу.
- «Полиция мыслей»: зачем Макрон продвигает закон о борьбе с «фейковыми новостями»
- «Доктрина выхода»: почему США планомерно отказываются от участия в работе международных организаций
- «Позитивный фактор для мировой политики»: Путин и Трамп встретятся 16 июля в Хельсинки
- «Что-то не так в самом британском королевстве»: новые факты об отравлении двух человек в окрестностях Солсбери
- «Серьёзные разборки»: какие вопросы обсуждались на саммите НАТО в Брюсселе
