«Вы — преступная организация и всё врёте!»: Гозман разоблачает Красовского и RT. Но это не точно

— Дорогой Леонид Яковлевич Гозман… Говорят, вы пришли с каким-то досье. Все говорят. Звонят уже какие-то испуганные сотрудники администрации президента и говорят: «Гозман принесёт сейчас досье на RT, ему передал Яковенко». Я, правда, не знаю, кто это. И там вся правда про RT, про Симоньян, про Путина...

— Как интересно.

— Нет?

— Нет, вы знаете, я не собираю досье.

— Жалко.

— Самому жалко.

— А надо бы уже.

— Надо. Давно пора. Но я думаю, другие соберут, я-то что.

— Ну хорошо. Леонид Яковлевич, спасибо, что пришли. Понимаю, что это, наверное, такая стрессовая ситуация...

— Нет.

— Нет? А что вы такой спокойный?

— Вы знаете, я столько лет был на всяких шоу типа Соловьёва, Скабеевой и прочее, что я как-то трудно представляю себе ситуацию, в которой...

— В которой вам будет хуже, чем с Прохановым?

— Да нет. Почему хуже? Проханов вообще хороший, милый человек.

— Вот. Я как раз хотел вас расспросить про Александра Андреевича. Я смотрел список ваших теледебатов, они как раз были в эфире у Владимира Рудольфовича, у каких-то других моих коллег. И я обнаружил, что с Александром Андреевичем Прохановым у вас было чаще всего.

— Ну это же не мы определяли.

— Нет?

— Нет, конечно. Звонят и говорят: «Слушай, ты согласен?» А я всегда соглашался.

— Да?

— Да. А с Александром Андреевичем вообще разговаривать очень приятно.

— Чем вам нравится Александр Андреевич Проханов?

— Мне нравится Александр Андреевич тем, что он не врёт. Вот понимаете, он человек убеждённый. Его идеи мне кажутся дикими и неправильными, совершенно не соответствующими реальности, времени и так далее, но он в эти идеи верит — в отличие от подавляющего большинства людей, которые, когда озвучивают эти идеи, просто делают это за деньги, за какую-то там коврижку и т. д. А Александр Андреевич всегда эти идеи отстаивал, между прочим, и это было не очень выгодно. И поэтому мы с ним в хороших отношениях... Я хочу сказать несколько вещей. Можно я скажу, да?

— Если про вакцину, то давайте сейчас. Про вакцинацию и про вакцинные паспорта. Вы вакцинировались?

— Да.

— Чем?

— Тем, что есть.

Также по теме

«С сентября Москва жила полноценной жизнью»: Ракова о локдауне, вакцинации от COVID-19 и третьей волне пандемии

В Москве с начала прививочной кампании от коронавируса уже вакцинированы более 700 тыс. человек. Об этом рассказала заместитель мэра...

— «Спутником V»?

— Ну конечно.

— Вы сделали два компонента, оба?

— Два.

— Когда вакцинировались?

— Ну вот когда же? В середине февраля.

— И как? Всё без последствий прошло?

— Небольшие абсолютно. Слушайте, что, это интересно?

— Конечно.

— Серьёзно?

— Это самая интересная тема.

— Так можно я скажу, да?

— Подождите. Леонид Яковлевич Гозман, председатель совета общественной организации «Союз правых сил». Правильно я называю?

— Можно и так.

— А как на самом деле?

— Вообще, я психолог.

— Психолог, кандидат наук, автор диссертации про любовь...

— Про любовь.

— Диссертация про любовь. Как она точно называется?

— Ой, вы знаете, я уже не помню. Это скучное научное название. Так я могу? Я хочу, у меня есть две вещи, которые я хочу сказать.

— Я, кстати, про любовь не пошутил. Реально диссертация Гозмана на психфаке МГУ была про любовь. Называлась сложным каким-то словом...

— Межличностная аттракция.

— Аттракция, вот! Про аттрактивность я помню. Действительно, вся диссертация посвящена исследованию любви и товарищества. Я почему, собственно, с Проханова начал...

— И любви тоже, да. Значит, я хочу сказать две вещи, а кроме того, у меня к вам один вопрос будет, ладно?

— Да. Ну?

— Значит, одну вещь я хочу сказать вашим зрителям. Я понимаю, что у вас есть свои зрители, которые любят вас. Их меньше, чем говорит Маргарита Симоньян, на несколько порядков.

— А «вас» — это кого вы имеете в виду?

— RT.

— Просто целиком канал RT?

— RT. Я с трудом разбираюсь в различиях между вами здесь.

— Это я не сомневаюсь.

— Да. Вот. Я хочу сказать зрителям, что вы их обманываете, вы их постоянно обманываете.

— Вот я же говорю, будет заявление.

— Конечно. Вы их постоянно обманываете, вы постоянно даёте ложную информацию. И люди, которые вас слушают, должны это понимать. Примеров было очень много.

— Например?

— Примеры такие... Пожалуйста. Допустим, RT придумал испанского диспетчера Карлоса в аэропорту Борисполя. Карлос — это испанский уголовник, которому заплатили, чтобы он открыл Twitter, потом этот Twitter закрыли. В аэропорту Борисполя не было ни испанца, ни Карлоса, ни иностранных диспетчеров — ничего этого не было. Это всё придумали ваши коллеги.

— Прямо сейчас мои коллеги это всё проверят.

— Ваши коллеги от начала до конца придумали. Это кровавая и страшная вещь, конечно. Ваш канал придумал ещё одну вещь — смешную, на самом деле ужасно смешную. Когда был очередной день рождения Владимира Владимировича Путина, то вы придумали «путинбургер» в Нью-Йорке — как, значит, в ресторане нью-йоркском сделали «путинбургер».

— А его не было?

— Нет, его не было. Более того, оказалось, девочки, у которых ваши ребята брали интервью, якобы что-то говорили, а они говорили совершенно другое. Вот. Они потом возмущались.

— RT не придумал эту историю, RTобманули. Была какая-то нью-йоркская бабушка, которая реально ненавидела RT и специально позвонила на RT и сказала: «У меня есть «путинбургер».

— Это такая есть традиция, что унтер-офицерская вдова...

— Сама себя высекла.

— Вот примерно это, во-видимому, произошло. Когда были волнения в Париже — один из разов, сколько они там, всё время... Мы же не захотим, как в Париже, я понимаю. Значит, когда были волнения в Париже, то ваши корреспонденты подходили к людям с микрофонами — и люди такое «говорили»!

— А мы неправильно переводили?

— Вы не просто неправильно переводили.

— А где мы неправильно переводили? На каких каналах?

— Вы давали...Ну RT, RT.

— На каком канале RT мы переводили?

— Откуда я знаю? Слушайте, у вас их там восемь штук.

— Да. Именно. На самом деле мне не то что страшно от вашего жуткого перечисления. Там понимаете в чём проблема? Проблема в том, что есть канал RT France, и там не нужно переводить. Такая удивительная случайность!

— Нет, вы переводили на русский.

— RT не вещает на русском языке. Мы сейчас с вами разговариваем...

— У вас был сюжет...

— Мы не делаем сюжеты на русском языке.

— Я его сам видел.

— Я ещё раз говорю. Это не RT. Это Ruptly переводят. И там действительно люди ходили с плакатами «Спасибо, RT». Давайте мы сейчас найдём это видео и покажем вам.

— Я не знаю, кто вас переводит, понимаете? Я не знаю.

— У нас огромная французская...

— Мне это вообще... Я говорю...

— Нет, то, что вам это неинтересно на самом деле и вы не знаете, но говорите, что знаете, — это я уже вижу.

— Я знаю другое. Когда шёл русский синхрон того, что говорилось по-французски, это не имело никакого отношения к тому, что идёт по-французски... Диспетчера Карлоса не было.

— Хорошо.

— Девочки, которую насиловали какие-то мигранты в Германии, не было. Это вы всё придумали, да. Это вот первое. Вы постоянно, RT... Вот говорю зрителям: вы должны знать, что вас обманывают. Это нормальное дело. Просто знайте. Можно смотреть, но надо знать. Второе. Мне кажется, что вы, если хотите, — преступная организация.

— Да. А можно по очереди?

— Нет-нет. Это очень коротко. И потом один вопрос к вам. Значит...

— Нет, давайте так. Один вопрос будет мой вам, а потом вы будете задавать вопросы мне. У вас такое вступление огромное.

— Годится-годится. Я вот этот тезис закончу насчёт вашей преступной организации... Мне кажется, что, понимаете, одно дело просто враньё. Ну враньё и враньё, подумаешь! В конце концов, шоу-бизнес.

— Вам говорят, этого не было. Вы продолжаете говорить: «Нет, было».

— Ну как не было?

— Ну так — не было.

— Ваши зрители, наверное, это помнят. В шоу-бизнесе достаточно часто врут.

— «Наших зрителей» не существует. Они все во Франции находятся.

— Я понимаю. В шоу-бизнесе довольно часто врут. Но понимаете, когда врут во время войны — это ужасно. Потому что, когда вы даёте ложную информацию, допустим, о наших украинских соседях, то, например, кто-то из тех, кто вас смотрит, может возмутиться. У него возникнет идея — а не поехать ли ему в Донбасс воевать. А кто-то из украинцев, которые смотрят и понимают, что вы клевещете на них, будут относиться к нам ещё хуже, чем относятся сейчас, и они тоже возьмут автоматы, и кто-то погибнет. Вот мне кажется, что это преступление. Вот это то, что я хотел сказать. И ещё у меня к вам один маленький вопрос. Можно, да?

— Давайте. Валяйте. Мне уже так лениво это всё слушать.

— Замечательно. Слушайте, зачем я вам здесь нужен?

— Я вам честно скажу.

— Я вам поясню вопрос. Мне позавчера звонят и приглашают на программу Сергея Мардана в записи. Я говорю: «Ребята, извините, пожалуйста...»

— «В записи я не хожу».

— Если вам руку подаю, то я пальцы после этого пересчитываю. Я, конечно, на эту запись не пойду. Окей. На следующий день звонок: «Приходите к Красовскому». Я сказал: «Да, приду». На кой чёрт я вам нужен?

— Программа ежедневная, и надо людей звать разных, потому что программа «Антонимы» выходит в прямом эфире. Вы не верили, что в прямом эфире. К сожалению, в прямом эфире.

— Почему? Я проверил.

— Соответственно, зовут всех веерно на разные программы. Вот и вас позвали.Вот я вам ответил. Но тем не менее мне очень интересно с вами поговорить — прекрасное расследование про RТ.

— Какое расследование? Ну что вы!

— Спасибо большое. Друзья мои, не верьте RT. RT лжёт, все мы вам врём. Когда мы показывали Ассанжа, мы вам врали, вам его показывали не мы, показывал CNN. Когда показывали французские протесты — это были не мы, это всё делал Fox. Когда мы вам показывали, не знаю, OccupyeBay или OccupyWallStreet, это делали не мы, это всё делалось MSNBC. Мы просто убивали корреспондентов MSNBC и приставляли им какие-то свои логотипы. И да, мы делали, конечно, все сюжеты Первого канала. Мы делали все сюжеты программы «Вести». Это мы придумали распятого мальчика. Я зря так сказал, потому что я тогда ещё не работал, к сожалению, на RT и примазываться к чужим заслугам мне нельзя. Проблема в том, что RT, где русские люди разговаривают друг с другом на русском языке, появился недавно. А когда вы говорите про французские «жилеты», это всё делал RTFrance, то есть канал, который вещает на Францию и по-французски.

— Диспетчер Карлос был или нет?

— А где диспетчер Карлос физически? На каком канале он существовал?

— На RT.

— На каком RT?

— Ну на RT. Послушайте...

— Он на RT Español?

— Не-не-не. На RТ по-русски.

— Не существует, нет никакого RTпо-русски.

— И вообще RT нету. И Симоньян нету.

— RT есть. Подождите.

— А Маргарита Симоньян есть?

— Маргарита Симоньян есть, слава тебе господи. Долгих лет ей жизни.

— Разумеется. Кстати, о Маргарите Симоньян. Она постоянно придумывает, какой у вас высокий рейтинг.

— Смотрите, я не специалист в истории RT, но я действительно никогда не относился к людям, которым нравятся какие-то подложные сюжеты. Я их никогда в своей жизни не делал. Потом, когда вы тут начали про войну... Я вот год провёл в ковидных госпиталях, думаю: сейчас меня обвинят в том, что я кого-нибудь, что-нибудь не так снял на RT, и сейчас меня Гозман обвинит, что я про ковид не так снял. Но вы начали с того, что вам прививка неинтересна и ковид вам неинтересен. То есть реальные проблемы вам неинтересны, а интересно то, что на Украине есть война.

— Нет-нет. Простите, вы передёргиваете, что принято у вас на канале и у вас лично.

— У вас тоже принято. Да.

— Я не сказал, что мне неинтересна прививка.

— Вы сказали: «Кому это интересно?»

— Нет-нет. Я сказал: кому это интересно — моя прививка? Моя личная прививка. Вот это действительно мало кому интересно.

— Мне интересна ваша личная прививка.

— Пожалуйста, я вам ответил. А вообще кризис, связанный с ковидом и пандемией, — это вещи исключительно серьёзные, конечно.

— Да, слава богу, хотя бы вы это понимаете.

— Я вообще много чего понимаю.

— Давайте поговорим про кризис конкретно в «Союзе правых сил». Вот я начал заниматься, условно говоря, политическими исследованиями в 1999 году в избирательном штабе «Союза правых сил». По всей стране были расклеены лозунги: «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу» (сейчас, я напомню, Сергей Владиславович курирует внутриполитическое движение в нашей стране, внутриполитический блок администрации президента). Хотя Кириенко в Думу не шёл, Кириенко шёл в мэры Москвы и набрал, между прочим, большой...

— Вы только что перепутали две кампании.

— Нет, я не перепутал две кампании. Это было 19 декабря 1999 года, а выборы были в один и тот же день. Кампании действительно были якобы одинаковые, на самом деле это была одна и та же кампания. Просто был федеральный штаб, которым руководил Анатолий Борисович Чубайс, и, видимо, вы имели к этому отношение. И был московский штаб, которым руководил Марат Александрович Гельман, к которому, видимо, вы не имели отношения.

— Нет.

— А за всем за этим стояли Фонд эффективной политики и администрация президента. Вот расскажите, пожалуйста, как от государственного деятеля всё это скатилось к такой вот борьбе якобы либеральной?

— Не понял.

— У вас. Вы работали тогда, если мне не изменяет память, даже джиарщиком, то есть по связям с государственными организациями в РАО «ЕЭС России» у Чубайса.

— Я был членом правления.

— Членом правления РАО «ЕЭС России».

— Да.

— Странно. Я думал, вы скажете: «Господи, мерзкий RT тратит какие-то миллиарды государственные на пропаганду».

— Кстати, вы тратите миллиарды государственные на пропаганду.

— Ровно так же, как вы тратили государственные миллиарды на своё РАО «ЕЭС России», и у народа к вашим миллиардам гораздо больше вопросов, чем к нашим. Вы это прекрасно знаете, кстати.

— Разумеется. Можно я отвечу, да?

— Вы вопрос поняли?

— Конечно.

— Вы просто не понимали его до этого...

— Нет-нет, я сейчас понял вопрос. Значит, когда мы провели реформу энергетики — мы её проводили с 1999 по 2008 год, в 2009 году мы её завершили, — то с тех пор в Российской Федерации не было ни одного энергокризиса. Вообще ни одного.

— А до этого был энергокризис?

— А приморский кризис помните?

— Я помню приморский кризис, он не имел никакого отношения к энергосетям.

— Это вы мне рассказываете, члену правления РАО «ЕЭС»?

— Это я рассказываю как психологу. А рассказываю я как человек из семьи энергетиков: у меня дед был энергетиком и отец — энергетик.

— Замечательно. Я получил диплом энергетика тоже.

— Да? Где? В МЭИ?

— В МЭИ.

— А какая у вас специальность как у энергетика?

— Значит, так. Можно я вам скажу про эту ситуацию, да?

— Специальность не помните свою энергетическую?

— Проблема, значит, приморского кризиса была связана именно с кризисом энергосистемы. После того как мы это решили, не было в России ни одного энергокризиса и больше не будет. Больше не будет никогда.

— Это ваша заслуга, вы считаете?

— Это заслуга... Ну, я имел честь поучаствовать в этой работе.

— Нет, я имею в виду вашу коллективную в том числе.

— Коллективно — безусловно. Теперь по поводу двух кампаний. Значит, лозунг «Путина — в президенты, Кириенко — в Думу» был использован «Союзом правых сил» в 1999 году, когда я ещё даже не работал в РАО «ЕЭС России». Этот лозунг был вполне эффективным.

— То есть тогда он вам нравился?

— Вы знаете, не то чтобы он мне нравился. Это не мой лозунг. Не я его придумал. Его придумали другие люди. Но мне кажется, что... Понимаете, я никогда не голосовал за Владимира Владимировича Путина.

— Никогда?

— Нет.

— Он вам не нравился?

— Нет, он мне не нравился.

— Почему?

— Вы знаете, я первый раз... Сейчас он мне не нравится, потому что...

— Когда вы работали в его кабинете фактически — если вы работали у Чубайса, вы работали же в кабинете Путина.

— Как это — в кабинете Путина?

— Если вы работали в РАО «ЕЭС России», которое вроде как является государственной организацией.

— А вы считаете, что каждый человек, который работает на государство, должен обязательно любить президента?

— Я считаю, что он должен быть лояльным к руководителю этого государства.

— А я был лояльным. Я был лояльным, конечно, безусловно, тем более вначале. Я был искренне лояльным, потому что, когда первый раз...

— Вот я это и говорю.

— Когда первый раз избирался Владимир Владимирович Путин, это март 2000 года, после вот этой операции «Преемник» и так далее, когда он первый раз избирался, я ничего плохого про него не знал. Я знал хорошее: что он был верен своему патрону Анатолию Александровичу Собчаку и, в общем, демонстрировал эту верность. Для меня это до сих пор важно. Я не голосовал за него, потому что у меня не поднималась рука голосовать за офицера Комитета государственной безопасности. Для меня это барьер, я не могу его перейти, понимаете? Вот не могу, и всё.

— Почему?

— Потому что, с моей точки зрения, Комитет государственной безопасности был, и не только с моей точки зрения, преемником МГБ-НКВД-ВЧК. Это организация, которая ответственна за страшные несчастья в нашей стране. И я не мог голосовать за офицера Комитета государственной безопасности. Потом, чуть позже, когда Владимир Владимирович, так сказать, развернулся и стал проводить политику, которую он сейчас на пике проводит, мне стало понятно, что это человек, который, с моей точки зрения, губит нашу страну, просто губит нашу страну, разрушает её. И я, конечно, против его деятельности.

— Вот смотрите. На строительстве сталинских энергостанций, например на Днепрогэс, работали заключённые ГУЛАГа. Означает ли это, что все люди, которые впоследствии работали в энергосистеме Российской Федерации и Советского Союза, например в РАО «ЕЭС России», являются наследниками сталинской системы ГУЛАГа?

— РАО «ЕЭС России» в нашем варианте не было наследником ГУЛАГа. И в частности, вы так удачно про это спросили... У нас был такой вот случай однажды, когда нам для выполнения большого объёма неквалифицированной работы...

— Предложили зэков? А вы сказали: «Фу!»?

— Мы не сказали: «Фу!», мы сказали нет. Мы сказали: «Нет, у нас не будут работать заключённые». Нашу энергетику — ту энергетику, которую уже строили мы, — строили свободные люди.

• Анатолий Чубайс и Леонид Гозман во время «Правительственного часа» в Госдуме, 2008 год
• РИА Новости
• © Владимир Федоренко

— Расскажите, пожалуйста, Леонид Яковлевич, а какую вы построили энергетику? Что построено, какие энергостанции построены при вас и Анатолии Борисовиче Чубайсе?

— Вы знаете, я думаю, что правильнее было бы говорить об этом всё-таки с людьми...

— С образованием электроэнергетика?

— Нет. Не в этом дело. С людьми, которые отвечали за строительство. Я могу вам таких людей посоветовать, они живы.

— Да, я знаю, у меня отец жив, но это не имеет отношения к Анатолию Александровичу.

— Я не знаю, чем занимался ваш отец.

— Атомными станциями, но он к вам не имеет отношения.

— Не имею чести. Я его могу назвать замечательным.

— Ну вот что вы построили?

— Чем я занимался? 

— Нет. Что вы построили? Какие у вас достижения-то? Чем вы занимались, мы знаем. Вы коммуницировали с путинским правительством.

— Нет.

— Если вы не коммуницировали с путинским правительством, значит, вы свой KPI не выполняли и непонятно, чем вы занимались тогда у Чубайса. Вы же занимались правительственными отношениями, правильно я понимаю, джиаром?

— Джиар.

— Соответственно, если вы работаете...

— Я был уполномоченным. Моя должность называлась «Уполномоченный представитель РАО «ЕЭС России» в органах власти общественных организаций».

— Бинго! Соответственно, вы с путинским как раз и касьяновским правительством и общались.

— Конечно-конечно.

— Вот и ваша работа. Вы бегали в Кремль, бегали в Белый дом.

— Я ходил.

— Ну хорошо. Это уже зависит от того, как вам больше нравится.

— А это, знаете...

— Бегать тоже полезно для здоровья.

— Я не помню, кто-то сказал из русских поэтов, как стиль много значит: «Дева нагая трепещет — голая девка дрожит». Смысл тот же самый, а отношение разное, да? Так вот, я не бегал никуда, я никуда не бегал, я ходил. Моя основная задача была...

— А вас так это корёжит? То есть у вас такая гордыня, изнутри вас рвёт, да?

— Я просто думаю, что хамство надо осаживать.

— А вы считаете, это хамство?

— Да, конечно. Вы хамите.

— А вы — нет, когда вы начали здесь рассказывать про подонков с RT? RT врёт...

— Нет-нет. Потому что я рассказываю о фактах.

— Я тоже рассказываю о фактах.

— А вы нет. Нет. Вы используете уничижительные слова. Значит, это разные вещи. Моя основная работа была связана с проведением законов по энергетике, энергетического пакета в Государственную думу Российской Федерации.

— То есть вы ходили. Честно скажите, вы ездили на служебном автомобиле в Государственную думу?

— Вы знаете, я предпочитал ездить на метро, потому что пробки.

— Да ладно. Тогда ещё не было пробок.

— Да?

— Да, конечно. Начало нулевых.

— Интересно, где вы жили, что не было пробок?

— Здесь.

— Ну, не знаю, по-моему, были. Я предпочитал метро. Я и сейчас предпочитаю метро.

— Но сейчас вы ехали не на метро. Если бы вы ехали на метро, вы успели бы вовремя.

— Я ехал из-за города.

— Это к вопросу о том, кто врёт. «Я всегда предпочитал метро»...

— А я предпочитаю метро. Да, конечно-конечно. Я и сейчас предпочитаю.

— Но сейчас просто не получилось им воспользоваться. Я понял.

— Сейчас я ехал из-за города.

— Там есть ветка уже, проведена в вашу сторону.

— Что? Ну конечно, есть, километрах в 20 от меня. Есть.

— Так зачем вы в Государственную думу на метро ездили с Китайгородского проезда?

— В Государственной думе я занимался проведением наших законов. Для этого мы встречались с депутатами. Для этого мы депутатов пытались убедить, объяснить им, зачем им это всё нужно, объяснить, какую это пользу принесёт стране и их регионам. Вы будете удивлены, наверное, поскольку, наверное, вы...

— Никогда не буду.

— Не будете? Ну хорошо. Тогда не удивляйтесь. Значит, значительная часть депутатов из разных фракций были вполне сенситивны к тому, что мы рассказывали.

— Сенситивны — это в данном случае вы что имеете в виду?

— Они воспринимали.

— Восприимчивы.

— Да-да.

—Сенситивны — это просто чувствительны.

— Сенситивны — это сенситивны. Я вам после интервью объясню, что это значит, если вы не знаете слов.

— Окей, хорошо. Я знаю слово. Это же русский язык.

— По-видимому, нет. Ну вот. Это была основная моя работа. Этим я действительно занимался.

— То есть вы ездили, значит, на Охотный Ряд и рассказывали депутатам от «Единства», «Отечества — Вся Россия», от КПРФ…

— «Народный депутат», КПРФ, ЛДПР.

— Также от вашей прекрасной фракции «Союз правых сил».

— «Союза правых сил», которому тоже надо было рассказывать.

— Борису Ефимовичу, да.

— А всем надо было объяснить, зачем всё это делается. Это мало кто понимал. Надо сказать, при всём моем негативизме по отношению к тому, что делает Владимир Владимирович Путин последние годы, он тогда понял смысл этой реформы.

— То есть он до этого не понимал, вы считаете?

— Ну разумеется. Он же не специалист. Конечно, ему объяснили, он понял.

— А вы специалист?

— Значит, ему объяснили специалисты лучше, чем я, значительно.

— Скажите, пожалуйста, вот вы сказали, что Путин — кагэбэшник и поэтому вы за него не голосовали...

— Я не смог.

— Но тем не менее отметили его лояльность (Собчаку. — RT)...

— Вообще, между прочим, его первый срок — первая каденция Владимира Владимировича.

— Означает ли это, что лояльность, с вашей точки зрения, в ущерб законодательству — а все говорят, что эта лояльность была в ущерб законодательству — для вас важнее?

— Я что-то не понял, какая лояльность в ущерб законодательству?

— Вы говорите: «Он был верен Собчаку». Это же всё история про то, как мы посадили Собчака в самолёт, отвезли в Париж, правда же?

— Да-да.

— Очевидно же, что это было нарушение законодательства?

— Несомненно.

— Вот. Означает ли это, что для вас верность важнее закона?

— Для меня человеческие отношения превыше всего.

— Превыше закона.

— Да.

— То есть...

— Я для своего друга нарушу закон. Если нужно будет для спасения моего друга, я нарушу закон.

— Я получил ответ. Это очень хороший ответ для государственного деятеля.

— А я не государственный деятель.

— Но тем не менее вы на протяжении 20 лет пытались им быть. Вы возглавляли партию. И давайте поговорим про тот момент, когда Борис Ефимович Немцов поссорился и с вами, и фактически с Анатолием Борисовичем из-за того, так сказать, как эта партия легализовывалась. Это, по-моему, 2008 год был, да?

— 2008-й.

— Вот что тогда случилось на самом деле?

— Тогда случилось следующее. «Союз правых сил» участвовал в выборах 2007 года.

— Проиграл.

— В Государственную думу.

— Да-да.

— Мы были под очень жёстким прессингом.

— Вы проиграли.

— Давайте я буду объяснять так, как я считаю правильным объяснять, а не так, как вы считаете?

— Давайте-давайте.

— Мы находились под очень жёстким прессингом. Нам нарисовали процент в несколько раз меньше, чем мы на самом деле имели. Я не знаю до сих пор, набрали мы семь процентов или нет, это очень трудно сказать.

— Тогда был проходной семь?

— Тогда был семь. Наших сотрудников арестовывали. Наши штабы закрывали. Меня тоже арестовали, сломали руку при аресте, несмотря на мой высокий пост в РАО «ЕЭС России» — я ещё тогда был членом правления. И потом, когда мы, немножко отряхнувшись, в декабре 2007 года попытались идти на выборы региональные, ни в одной из областей нас не зарегистрировали вообще. Просто вот нет — и всё. Сейчас это уже никого не удивляет. Кого не хотят, того не регистрируют. А тогда это как-то удивляло. Как же так, ребята, вот у нас подписи, вот у нас всё, а вы нас не регистрируете. Сейчас уже все привыкли, а тогда это было внове. Вот. И мы решили партию распускать. У нас такое принято было внутреннее решение.

• Борис Немцов на внеочередном заседании политсовета партии «Союз правых сил», ноябрь 2007 года
• РИА Новости
• © Илья Питалев

— Кем? Кто принимал?

— Всегда есть в любой системе очень узкий круг людей, который принимает предварительные решения.

— То есть в вашей демократической системе был какой-то узкий круг.

— Я сказал, в любой системе.

— Я про вас спрашиваю. Я же не про Путина «кровавого» вас спрашиваю.

— В любой. И у Путина есть. У всех.

— У Путина-то понятно.

— И в Демократической партии США. Есть люди...

— Кто эти люди были?

— Я не хочу говорить имена.

— Ну почему же? Это же самое важное.

— Я не хочу.

— Нет, я понимаю, что вы не хотите.

— Значит, не буду.

— Это значит, что вы на самом деле как бы увереннее врёте.

— Нет. Нет-нет.

— Конечно. Просто если вы не говорите правду, это на самом деле вранье. Ну что вы, Леонид Яковлевич?

— Нет-нет. Вот когда вы врёте, вы врёте напрямую.

— Я никогда не вру. Я всегда говорю то, что я думаю.

— А я просто не всё говорю.

— Это ужасно лицемерная позиция.

— Нет-нет. Я могу говорить за себя. За себя, и всё.

— Да. Вы там были.

— Конечно. Я там был.

— Анатолий Борисович там был.

— А вот это я уже не комментирую.

— Без Анатолия Борисовича всё принимали?

— Значит, если вы позволите всё-таки, я постараюсь ответить на ваш вопрос.

— Вы же на него не ответили уже.

— Нет. Пока нет. Вы спросили, что там было.

— Я спросил, кто там был, а вы говорите: «Я вам не скажу».

— Значит, вы спросили, что происходило, я пытаюсь вам ответить, что происходило. Вы не даёте говорить — обычное дело. Значит, в любой системе (всё-таки к вашему вопросу) решение принимает политсовет, потом решение принимает съезд и так далее, да. Есть несколько авторитетных членов политсовета...

— Политбюро такое ваше.

— Это не обязательно формализовано. Если они выступят вместе на политсовете, то с высокой степенью вероятности политсовет их поддержит, потому что меня уважают вот эти несколько человек, тебя уважают вот эти несколько человек, и так далее. Поэтому предварительное решение, предварительные рекомендации вот этой узкой группы людей всегда вырабатываются заранее. Это нормальный демократически процесс. Политсовет может проголосовать иначе. Так у нас бывало много раз. Так вот, тогда мы решили предложить политсовету распустить партию, потому что партия — это организация, которая борется за власть, которая даёт людям лифты определённые политические. Мы их не давали. Мы были клубом, причём клубом, членство в котором было опасным для людей.

— А почему вы не давали? В смысле, вы не давали? Лифты не вы не давали, а вам не давали, да? Поскольку вас зажимали.

— Нас... Совершенно верно.

— Ваша партия не могла предоставить. Вот так. Не то что вы не давали.

— Да. Это более правильно. Конечно. И вот когда мы приняли это решение для себя, произошла очень смешная история. Про то, с кем я говорил по телефону, товарищи знают, а про что разговор, они не знали. Потому что буквально на следующий день, через два дня после того, как мы решили партию распускать, нам предложили принять участие в проекте «Партия «Правое дело». Ну, он ещё так не назывался.

— То есть вам из администрации позвонили?

— Это не делается звонками.

— Хорошо. Вас позвали в шестой подъезд, да?

— Не меня. Договорились.

— Да. И вы пошли к Суркову.

— Мы приняли это предложение.

— К Суркову, я правильно понимаю?

— Не комментирую.

— Окей. К Суркову.

— Спросите Суркова.

— К Суркову. Спрошу-спрошу.

— Я говорю за себя. Вот про себя я всё рассказываю.

— Вы как расписку давали.

— Значит, дальше у нас была действительно развилка: принимать это предложение или не принимать.

— То есть вас вызвали — хорошо, пригласили — в администрацию и предложили вам партию «Правое дело».

— Нам предложили участвовать в совместном проекте.

— А чем этот проект отличался от того, что у вас уже было?

— Тем, что он был... тем, что часть мест в политсовете, часть мест руководителей организации...

— Отдавалась их ставленникам, да?

— Совершенно правильно.

— Например, Никите Белых, правильно я понимаю?

— Нет. Никита Белых был наш.

— Уже ваш был, да?

— Он был наш.

— А был какой-нибудь Богданов, да?

— Ну, Богданова мы... Всё-таки у нас есть некоторые эстетические представления. Мы сказали, что Богданов рядом сидеть не будет.

— То есть не нравятся вам такие мужчины?

— Вы знаете, нам не нравятся совсем такие лживые подонки. Вот они нам не нравятся. Поэтому Богданова у нас...

— То есть вы не совсем лживые подонки. Я понял.

— Мы совсем не лживые подонки. Вы путаете меня с вашими коллегами по RT.

— Да у меня разные есть коллеги по RT.

— Вы знаете, я думаю, что поскольку это преступная организация, то, кроме технических мальчиков и девочек, которые, наверное, не виноваты ни в чём, люди вашего ранга, конечно, виноваты.

— Да-да. Меня казнят, я знаю. 

— Нет, вас не казнят. Но, возможно, вас будут судить.

— Ну слава богу. Хоть этим, Леонид Яковлевич, я заслужу медальку при нынешнем режиме — тем, что вы обещаете меня осудить.

— При нынешнем режиме вам и так неплохо.

— При нынешнем режиме мне и так хорошо. И слава богу. И вам, Леонид Яковлевич, замечательно при нынешнем режиме.

— Вот это уже вопрос, наверное, ко мне.

— Это просто по вам очень видно, что вам очень хорошо при нынешнем режиме, потому что последние 20 лет вы живёте припеваючи.

— А припеваючи — это как?

— А что с вами не так-то? Что с вами плохого-то? Вы на свободе, счастливый, довольный, красиво выглядящий моложавый пожилой человек, так сказать, в джинсах, выглядящий, как американский профессор, ездящий...

— Я, кстати, был американским профессором.

— Да-да, мы знаем. Потом перешли на государственную службу Российской Федерации.

— Я сначала был на государственной службе, потом американским профессором.

— А потом снова на государственной службе.

— РАО «ЕЭС России» не была государственной службой.

— С таким же успехом и канал RT не является государственной организацией. Это автономная некоммерческая организация… Давайте вернёмся всё-таки к 2008 году. Вас позвали в админку и сказали, что «мы к вам присоединим вот этих людей». А вы что?

— Мы решили, что мы должны попробовать.

— Да? То есть вы пошли на коллаборационизм с администрацией проклятой, путинской, кагэбэшной?

— Да. Мы пошли на соглашение.

— А что это вы так, с кагэбэшной администрацией-то?

— Потому что мы считали, что есть вероятность небольшая, вероятность повтора ситуации, которая была в конце 1980-х годов, раскола политбюро.

— Да?

— Вот. Мы считали, что такая вероятность есть к 2011 году, что она небольшая, но есть. Мы решили, что мы обязаны любой ценой использовать шанс. Мы его использовали. Вот, собственно, и всё. Когда выяснилось, что этого нет, мы все оттуда ушли. Ничего с этого не получили.

— А когда выяснилось, что у вас никакого шанса?

— К 2011 году.

— То есть вы долго терпели, да?

— Мы старались. Очень.

— Получали государственные деньги от администрации президента?

— Нет-нет.

— А как выживали? Как выживала партия?

— Как все партии выживают. Тяжело.

— А я не знаю, как все партии выживают. Ни в одной не состою.

— Я сейчас тоже. Мы собирали пожертвования.

— От кого?

— От разных людей. По бизнесу ходили «по кругу»: дайте денег.

— Да? На паперти прям буквально стояли?

— Практически да. На самом деле у нас очень мало было денег. Надо сказать, что у нас сразу пошли осложнения с администрацией президента, потому что они-то думали, что мы будем карманными, а мы отказались. Мы поддержали — ну, это я пробил это дело через всё — мы, допустим, поддержали Немцова на выборах в Сочи.

— Через всё — это через что, стесняюсь спросить?

— Через их людей.

— То есть вы как бы и в администрацию заходили, и в ФСБ заходили? Или что?

— Нет-нет-нет. Были их люди в политсовете, на съезде и так далее.

— И вы с их людьми договаривались?

— Мы этих людей переиграли, Антон. Понимаете, в чём дело? Парламентская работа — а это вообще тоже парламентская работа — требует опыта и интеллекта. У нас он был. У них его не было. И поэтому мы так вообще провели кампанию...

— Ой, расскажите. Мне так интересно.

— Это довольно сложно рассказывать. Значит, мы с кем-то договаривались, с кем-то мы проводили голосование... Оказалось, что у нас была треть на самом деле, третье место, у нас были достойные люди в основном.

— Например?

— Шагиахметов. Дмитрий Шагиахметов, например.

— Так. А ещё?

— Замечательный был совершенно, совершенно замечательный был человек.

— Он был один достойный человек?

— Нет. Они все были. Виктор Некрутенко. Да вообще отличные были ребята. Отличные. Мы до сих пор собираемся, между прочим, регулярно. Вот последний раз из-за этого вируса проклятого пришлось отменить встречу. Но надеюсь, что скоро соберёмся снова. Так вот, формально треть голосов у нас была.

— У вас — это у кого?

— У «Союза правых сил». У нашей фракции, у нашей части этой партии «Правое дело».

— А, то есть у старых?

— Да-да.

— У типа настоящих?

— Да, совершенно правильно.

— А у кремлёвских было две трети?

— Да.

— И вы сами продали же эти две трети тогда, в 2008 году?

— Продали — это за что-то.

— Ну как бы за надежду.

— Мы согласились на это предложение. Мы от них ничего не получили.

— Окей. То есть вы как бы отдали контрольный пакет, как им казалось.

— Нет. Мы не отдали контрольный пакет, потому что в этот момент у нас не было партии. Мы получили треть, причём треть блокирующего пакета. Мы договорились, в уставе было написано, что у трети есть блокирующий пакет. Это значит, что было три сопредседателя, один из них я, и не могло быть принято решение без моего согласия. И я вам скажу, что эта партия за три года своего существования — пока её Кремль... Ну, пока там всё не понеслось вразнос и мы ушли оттуда все — за три года своего существования она не совершила никаких подлостей, хотя Кремль всё время пытался заставить нас это сделать.

— Например?

— Например, когда Боря выдвигался...

— Борис Ефимович, в смысле?

— Да-да. Он избирался мэром Сочи. И мы сделали заявление, что мы его поддерживаем в этом. В Кремле были, мягко говоря, не очень довольны и попытались провести своего человека туда, чтобы от нас шёл другой человек против Бори. Мы не позволили этого сделать. Было очень много различных попыток принять всякие заявления в поддержку всяких мерзостей.

— А вы не позволили. Каким образом?

— Голосованием.

— А как вот так получилось, объясните мне, что две трети принадлежат «кровавому режиму» и Суркову, а вы голосованием эти две трети вдруг отменяете? Как это устроено?

— Потому что ни одна политическая система не имеет 100%-ного контроля. Из этих двух третей, которые были, у них были люди, которые, конечно, голосовали просто по приказу. Ну просто вот деревянные солдаты: как скажут, так и проголосуют. А были люди, которые думали, что они могут какие-то решения принимать и так далее. Мы с ними очень активно работали. Мы их уговаривали, мы им объясняли, мы старались их привлечь на свою сторону. И мы это на самом деле во многом, в очень многом сделали.

— То есть вы кремлёвских буквально привлекли на свою сторону?

— Вы знаете, вот не надо людей упрощать.

— Я как раз не упрощаю. Это вы пришли и начали упрощать. «Вы — преступники, вы — вруны».

— Нет. Подождите. Это я сказал про RT: вы — преступники и вруны.

— Я и говорю.

— Вы — преступники и вруны. Это совершенно правильно. Я не говорил этого про тех людей, которые были в партии «Правое дело».

— Те были нормальные. То есть вы когда ходили в администрацию президента и получали указания, вы не преступники и не вруны?

— Я никогда не получал указания в администрации президента.

— Конечно, нет. Разумеется, нет.

— Я — никогда.

— Может, действительно никогда и нет, потому что были более вышестоящие люди, которые получали. Их не было?

— Их не было. У них не получилось.

— Какая же у вас всё-таки гордыня, как вас разрывает изнутри.

— Понимаете, Антон, даже депутаты... Это, кстати, не гордыня, это адекватность.

— А вы не были депутатами, да?

— Нет, я не был. Даже депутаты, которых, в общем, совершенно заслуженно полощут и так далее.

— Ещё всё-таки лучше, чем вы? Вы это хотите сказать?

— Это да. Это несомненно. С ними можно разговаривать. Но не со всеми. Есть, конечно, совсем такие... Но есть люди, с которыми можно говорить, которые вот... Он в «Единой России», он голосует и за закон подлецов, и за всё, но всё-таки в нём что-то есть человеческое. Понимаете?

— А что есть? Вот он голосует. Закон подлецов — это что, закон Димы Яковлева, да?

— Димы Яковлева.

— Вот он голосует за закон Димы Яковлева, за закон о гей-пропаганде, новую Конституцию принимает, ему очень плохо. А о чём же с ним говорить? Что вы от него ждёте? Зачем вы это делаете?

— Вы знаете, я сейчас ничего от него не жду. Сейчас мне не надо, у меня нет этой работы. Но когда я работал в РАО «ЕЭС России», мне от него было нужно, чтобы он поддержал наш законопроект.

— То есть вы готовы были поступиться моральными принципами ради вашего сраного законопроекта?

— А почему моральными принципами?

— Ну как? Потому что вы говорите: я понимаю, что он сволочь, голосует за сволочные законы, но мне-то надо проводить свои законы — вот о чём вы говорите.

— Я совершенно не должен с каждым человеком обсуждать его особенности, его взгляды, его личную жизнь. Простите, я же с вами вас не обсуждаю.

• Владимир Путин во время выступления перед депутатами Государственной думы, май 2008 года
• РИА Новости
• © Дмитрий Астахов

— Подождите секунду. Я не про личные взгляды говорю и не про личную жизнь. Вы можете со мной обсудить меня. Со мной меня вы пытались обсуждать первые 15 минут интервью.

— Нет-нет-нет. Я обсуждал RT.

— Да-да.

— RT как лживую, преступную организацию.

— Хорошо. С таким же успехом, вы понимаете, да, РАО «ЕЭС России» вся страна считает преступной организацией.

— А это неважно. Понимаете, вся страна ошибается, а вы на самом деле лживая и преступная организация. Вот это большая разница.

— Да, Леонид Яковлевич, я даже с вами не собираюсь спорить. Это уже как бы ваше право — считать как угодно. Ни у кого здесь нет никаких абсолютно по этому поводу сомнений. Поэтому мы здесь сидим и разговариваем в лживой организации и вы можете здесь, при этом кровавом режиме, развалившись вальяжно, рассказывать о кровавом режиме и лживой организации.

— Кстати, я не использую термин «кровавый режим».

— Ну я использую.

— Вы мне его приписываете, а я не использую.

— А какой, кстати, термин вы используете?

— Вы знаете, я бы сказал так, что это авторитарный клептократический режим.

— То есть нестрашный?

— Клептократия. Ну что значит нестрашный?

— Ну такой...

— Ворюга превращается в кровопийцу.

— Превращается, да? Потому что я вот как раз хотел спросить. Вы так умело имитируете этот говор Иосифа Александровича, что я уже начинаю...

— Иосиф Александрович — это кто?

— Кого вы цитируете только что. Вы цитируете Бродского и перефразируете его. Про ворюгу и кровопийцу.

— Да. Я понял. Извините. Это как Александр Пушкин.

— Знаете, у меня полное ощущение уже, что вы слились воедино и в вас вселился дух нобелевского лауреата.

— Вы знаете, я думаю, что думать так действительно было бы гордыней с моей стороны.

— Ну да.

— Великий человек.

— А вы — нет?

— Я — нет.

— Ну так а почему ворюга-то превращается в кровопийцу?

— О господи, для самозащиты, для защиты того, что украл... Зачем Борю убили?

— А зачем Борю убили?

— Ну, Борю убили, потому что, я думаю, Боря сильно начал мешать воровать.

— Вы правда так считаете?

— Конечно. Он опубликовал эти доклады о Путине — «Путин. Итоги». В этих докладах было его 28 дворцов, его коллекция часов и многое другое.

— Ужас. Прям коллекция часов?

— Да. Я думаю, ну да, на несколько миллионов — долларов, разумеется. Я думаю, что это было лично очень обидно. Я не знаю, разумеется.

— И Путин прям говорит: «Давайте-ка грохнем Бориса Ефимовича»?

— Я думаю, что было иначе.

— Как?

— Я думаю, что его очень высокопоставленные коллеги, Владимира Владимировича Путина, захотели сделать ему приятное.

— И вы думаете, ему было приятно?

— Нет. Я не думаю, что ему было приятно, но я думаю, что...

— То есть Путин не заказывал убийство Немцова?

— Смотрите. Я попробую ответить. Первый, самый короткий ответ: я понятия не имею, что там у них наверху происходило, естественно.

— Вот я надеюсь на это, да.

— Да, конечно. Второй ответ, как мне кажется, да, моё ощущение. Моё ощущение такое, что он не был этим доволен. Он не был этим доволен, но он предпочёл покрыть тех людей, которые это сделали. Совершенно очевидно, что это убийство было совершено его ближайшими сотрудниками. Давал он им приказ или не давал — я не знаю. Вот по Навальному, я думаю, он давал приказ отравить.

— Вот знаете, у меня сразу встречный вопрос. Вы 20 минут назад, я прям смотрю на монитор, сказали, что цените верность друзьям выше, чем закон.

— Да.

— И что спасли бы друга независимо от того, каким был бы закон. То есть вы бы поступили, как Путин, если мы действительно предполагаем, что Путин покрывал убийц Немцова?

— Вы знаете, ведь Путин... Вот смотрите...

— Нет. Я сейчас спрашиваю про вас. Например, ваши друзья убили бы, условно говоря, какого-нибудь Колокольцева. Ваши друзья убили.

— Я бы поступил иначе.

— Как бы вы поступили?

— Я бы поступил иначе. Во-первых, у меня нет и не может быть друзей, которые кого-то убьют.

— Это вам так кажется. Я, по крайней мере, знаю несколько.

— Мне это не кажется. Я не служил в КГБ. Я не имею дело с профессиональными убийцами. У меня не может быть друзей, которые кого-то убивают.

— Это вам так кажется.

— Это я знаю.

— Это вы знаете. А у вас есть допуск к государственной тайне?

— Нет.

— Как? А как вы работали в РАО «ЕЭС России»?

— Без допуска.

— Без допуска работали?

— Без допуска.

— Нет даже «двушечки»?

— Нет.

— Не вызывали вас никогда в жизни в Комитет государственной безопасности?

— Нет.

— Нет? Никому вы не были интересны?

— Неинтересен абсолютно. Абсолютно неинтересен.

— Ну врёте.

— Туда меня не вызывали, но попытки со мной разговаривать у органов были.

— Хорошо. Согласны вы с тем, что Путин поступил — если мы предполагаем, что там его друзья какие-то убили Бориса Немцова — ровно так же, как вы призывали, как вы сказали, что поступили бы сами?

— Нет. Нет. Потому что у него был другой выход.

— Какой?

— Он мог тех людей, которые... Допустим, это его близкие друзья. Он считает, что не может их отдать под суд. Вообще-то говоря, мне кажется, что человек, убивший другого человека, не имеет права на жизнь. И вообще-то говоря, ему лучше предложить застрелиться.

— Да? То есть вы ещё за смертную казнь?

— Нет-нет. Я не за смертную казнь.

— Ну как? Вы только что сейчас сказали: «Человек, убивший другого человека, не имеет права на жизнь».

— Да. Это значит, что он должен жить пожизненно в заключении. Это не жизнь.

— А, вот так.

— Да. Именно так.

— То есть вы оспариваете судебное...

— Он не предложил застрелиться никому.

— Нет. Ну, во-первых, мы этого не знаем. Вы же этого не знаете.

— Мы знаем вот что.

— Вы даже не знаете, кто застрелился, а кто не застрелился.

— Что он мог ещё сделать...

— Что, например?

— Он мог этих людей отправить в отставку, заставить.

— А каких людей конкретно он должен был отправить в отставку?

— Вот этого я, разумеется, не знаю. Но совершенно очевидно, что люди, которые организовали убийство Бориса Немцова в ста метрах от Кремля под видеокамерами, под ФСО, под всем этим колпаком гигантским, это люди — с самого верха правоохранительных служб.

— Совершенно не очевидно.

— Для меня это очевидно.

— А для меня — нет.

— Замечательно. И поскольку...

— Вы когда-нибудь ходили по мосту этому? Вы ездили по этому мосту?

— Ну что вы. Я вообще по улицам не хожу.

— Подождите. Вы ездили по этому мосту?

— Разумеется, ездил и ходил.

— Ну так и что? По этому мосту может проехать любой человек. Там даже общественный транспорт ездит.

— Разумеется.

— Ну почему же его убили-то?

— Потому что там... Антон, Антон...

— Нет. Мне просто интересна логика.

— Слушайте, ну совесть у вас есть? Что вы говорите? Вы что, не понимаете, что там контроль? Вы не понимаете, что там каждый метр записывается, да? Устроить там убийство невозможно без поддержки высших генералов ФСО.

— Почему? Там никого нет. Пошли сегодня прям туда? Единственные люди, которые там есть, — это люди, которые охраняют мемориал Бориса Ефимовича Немцова.

— Понятно. Значит, устроить там убийство невозможно.

— А я говорю: возможно.

— Вы, по-видимому, более компетентны.

— Наверное.

— В организации убийств.

— Я, может быть, просто более компетентен, чем вы. Я в этом убеждаюсь.

— Нет. Вы менее компетентны, чем я.

— Это вам так кажется.

— Конечно. Нет-нет, мне не кажется.

— Так. Ну в общем, вы говорите, что это всё устроили кровавые чекисты. И Путин кровавых чекистов прикрыл при этом, говорили полчаса назад...

— Ну идиотские слова — «кровавые чекисты».

— Неважно — идиотские, не идиотские... Вы уже решили, что я идиот.

— А вот этого я не говорил.

— При этом недавно говорили о том, что действительно предпочли бы дружбу закону.

— Да.

— Ну вот и Путин, значит, предпочёл дружбу закону. Вы в этом смысле верный путинист.

— Нет. Потому что он никому не предложил.

— Откуда вы знаете? А вы бы что предложили-то? Застрелиться?

— Я вам сказал уже, что у меня нет друзей и не может быть друзей, которые убивают кого-то.

— Я понял. У вас не может быть просто потому, что не может быть, а у Путина не может не быть, потому что он гэбня.

— Потому что... Антон, вам, может, это не понять, потому что я порядочный человек.

— Мне, может, это действительно не понять.

— Видимо, не понять. Вам — не понять.

— Когда человек говорит: «Вы знаете, я порядочный человек», — у меня уже начинают возникать сомнения в его порядочности.

— Вы ощущаете какую-то чуждость.

— Какой-то подвох.

— Чуждость какую-то ощущаете.

— Нет. Вопрос не в чуждости. Когда человек, который мне только что говорил: «Я готов поступиться принципами человека, благодаря которому я должен продавить закон»…

— Я могу не обсуждать с ним то, что он делает.

— Секунду. И человек, который 20 лет провёл при Анатолии Борисовиче Чубайсе и во власти, в этой гнусной совершенно клоаке, сделал карьеру, рассказывает мне о порядочности! Это, мне кажется, по меньшей мере должно вызывать улыбку. Оно у меня и вызывает.

— А как вы насчёт Маргариты Симоньян?

— К Маргарите Симоньян я отношусь прекрасно как к человеку. По отношению ко мне Маргарита Симоновна Симоньян делала только потрясающие поступки. Никаких других поступков.

— То есть если для вас делают хорошие поступки, то всё остальное вам всё равно?

— Ну так и вы только что это говорили.

— Нет.

— Да.

— Нет. Ничего подобного. Поскольку вы меня постоянно прерываете, вы не даёте мне это объяснить. Хотите, я вам про депутата объясню, да?

— Ну расскажите.

— Значит, депутат голосует за то, за что мне не нравится, я считаю, что он голосует неправильно. Но я знаю, что для страны, не для меня, я с этого ничего не имел...

— Не для страны, вы сказали, для РАО «ЕЭС».

— Нет. Для страны. С РАО «ЕЭС» я работал на страну. Когда я приходил к депутату, то я говорил ему не об интересах РАО «ЕЭС». Я ему говорил: «Вот смотри, вот в твоём округе стоит вот эта станция. Ты же знаешь, как она работает. Ты проголосуй, ты поддержи нас с этими законами. Она будет работать не так, а так. У людей не будет перебоев с электричеством, у людей не будет перебоев с теплом. Это твои избиратели, они тебе спасибо скажут. А потом ты внуку расскажешь, что ты сделал в Думе, кроме того, что ты украл столько, что ты построил дом, что ты ещё чего-то сделал, ещё чего-то. Ты скажешь: «Я спас отечественную энергетику». И это они понимали. Потому что это правда, понимаете? Вообще, на самом деле удивительным образом — опять же я вижу, что вам трудно в это поверить, — люди, когда понимают, что им говорят правду, на это реагируют. Вот я и говорил правду. И вам говорил правду сейчас, в том числе про RT.

— Вы не со мной же разговаривали. Вы же со зрителями «Антонимов» разговаривали.

— Понимаете, я хотел...

— Я вас не интересовал в данный момент.

— В первый момент — нет, а потом я сказал вам, что вы работаете в преступной организации.

— Да.

— Это уже было сказано лично вам.

— Это ужасно. Я переживаю по этому поводу.

— Ну в общем, как-то, конечно, не лучшая карьера, знаете.

— Ну я как-нибудь сам разберусь, что лучшая карьера.

— Конечно, несомненно.

— Что лучше: делать фильмы про ковид на RТ или работать джиарщиком в РАО «ЕЭС России» при Анатолии Борисовиче Чубайсе? Я как-нибудь сам разберусь, что тут для порядочных, а что тут не для порядочных.

— Конечно-конечно. Вы тут изучали мою биографию. Я же тоже посмотрел вашу, но я же не говорил вам, не цитировал всякие там негативные оценки вас.

— Погодите секундочку. Так и я не цитирую негативные оценки вас.

— Ну и хорошо.

— Вы можете процитировать с удовольствием негативные оценки меня. Сергей Пархоменко? Процитируйте.

— Да нет. Не моё дело.

— Я с радостью послушаю, как меня обсирали Сергей Пархоменко, или Евгения Альбац, или какие-нибудь ещё люди, мнение которых мне категорически не интересно. Вас же не интересует мнение моё о вас?

— Интересует.

— Интересует?

— Конечно.

— Правда? Почему?

— Мне всегда интересно.

— А зачем?

— Как естествоиспытателя.

— Нет. Ну подождите. «Как естествоиспытателя» — разовьём эту тему. Вам действительно интересно, что о вас думают? Вы же такой в публичном поле — всё время лезете на рожон. Вот с Александром Андреевичем Прохановым, с Хинштейном всё время у вас какие-то...

— Я, кстати, ценю уважение Александра Андреевича Проханова.

— Я понял. Мы услышали, с самого начала было о том, что вы любите Александра Андреевича. Я тоже очень хорошо отношусь к Александру Андреевичу... Когда вся жизнь на виду, о вас всё время что-то говорят. Вот были публичные дебаты, где вы не выиграли ни одних дебатов. В то время мне даже казалось, что за ваших оппонентов вбрасывают.

— Мне тоже так казалось.

— Сейчас же я, поняв, как устроена Россия, понимаю, что нет, не вбрасывали.

— Это невозможно проверить.

— Это возможно проверить. Мы это проверяли у себя на нашем YouTube. Я вижу, за что на самом деле голосует народ и как он активно участвует в тех или иных...

— Те несколько тысяч, которые смотрят вас, — всё-таки специфическая аудитория.

— Вы знаете, вас тоже смотрят не миллиарды, будем честны.

— Как вам сказать.

— Вот так и сказать.

— Мои ролики, когда Кремль ещё не запретил меня звать...

— Вы серьёзно? Ну вас же никто не запрещает. Вот, вы находитесь на государственном канале.

— Понимаете, ваш охват вот такой...

— Вы думаете, никого не интересует?

— А на федеральные каналы меня года полтора назад...

— Не зовут.

— Не то что не зовут. Был приказ Кремля.

— Кремля — это кого?

— Я знаю его.

— Кого?

— Не хочу говорить.

— А почему? Вы боитесь этого человека?

— Я знаю, я не хочу этого делать.

— Это же ужасное лицемерие.

— Почему это лицемерие?Я никогда не говорю того, что я узнал...

— От кого-то.

— Узнал конфиденциальным путём.

— И человек такой говорит: ой, всё. Он назвал эту фамилию. И так страшно это.

— Я считаю, это непорядочно.

— Господи! Леонид Яковлевич! Ну это смешно по крайней мере. Все знают, кто курирует телевизионные каналы.

— Вам смешно. Мне — нет. Замечательно. Вы знаете, вы делаете выводы. Я не называю.

— И вы правда считаете, что позвонили из админки и сказали не звать Гозмана?

— Я не считаю, я знаю.

— Вы знаете?

— Я знаю.

— А на каком основании?

— Они не дают оснований.

— Просто так? Просто в чёрный список внести, потому что он всё время несёт, сеет смуту, и наши бабки, которые смотрят наши телеканалы...

— Секундочку, секундочку. Когда они меня ещё звали, то не я — я не умею этого делать, а какие-то люди делали ролики из моих выступлений.

— И куда они их выложили?

— Они их выкладывали в YouTube, вот. И вы знаете, там было несколько роликов, которые смотрели миллионы.

— Миллионы?

— Миллионы. Да.

— Можно я вам покажу, какие цифры у «Эпидемии»? Они не накрученные. Потому что это моя программа.

— А, ну хорошо. Я рад за вас.

— Видите, как хорошо. Давайте друг за друга порадуемся. Но всё-таки поговорим про вот этот период, когда вас никуда не зовут. Вот «кровавый режим» запретил звать Гозмана.

— «Кровавый режим» — это ваше выражение.

— Моё-моё. Это же я выражаюсь, вы-то совершенно ни при чём. Вы очень мягкий.

— Да, конечно. Оно просто безвкусное. Оно не то что неправильное. Оно вообще безвкусное. Ужасно безвкусное.

— У нас с вами разговор такого журналиста телеканала Fox и йельского профессора. Человек в помятом пиджаке за $1000 сидит и рассказывает мне про вкус.

— Именно так, да.

— Да. Ну это я всё проходил в своей жизни, в том числе и с йельскими профессорами. У нас разные представления о вкусе, о добре и зле и обо всём.

— Конечно, несомненно.

— Как вы и чем живёте эти полтора года-то ужасных, когда вас никто не зовёт?

— Они не ужасные совершенно. Я довольно много пишу.

— О чём?

— Вы знаете, у меня много очень публикаций сейчас.

— Вы, в смысле, блог ведёте на Facebook?

— Нет. Ну блог на Facebook — это как бы такое параллельное. Я публикуюсь в «Новой газете», в Republic, в «Снобе», ещё там где-то. Я веду, я выступаю на разных таких (не уверен, что это сильно осмысленно, но не считаю себя вправе отказывать людям) YouTube-каналах. То есть как-то получается так, что у меня времени лишнего нет.

— Вот я хотел задать вопрос, пока вы говорили «я веду», «я пишу» и так далее. Я думаю: вот, а что Гозман не работает с молодёжью? А потом я просто вспомнил, как мы бесконечно и везде обсуждали «Гозман-Гозман» — и во времена прохоровской кампании, и во времена кампании Собчак... И это, кстати, не имеет отношения к кампаниям этих людей, то есть не думайте, что это вы вот, кремлёвские подонки, нас обсуждали. Нет, это просто были молодые люди вокруг. И когда я произносил вашу фамилию, всегда либо не знали вашу фамилию, либо говорили: «Ой, это кремлёвская мурзилка». Вас как бы вот это обижает?

— Да нет, это не обижает. Это реальность. С этим ничего нельзя сделать.

— В смысле с тем, что вы кремлёвская мурзилка?

— Ну понимаете, в чём дело, я слышал много раз, как много я украл, притом что я не украл ничего.

— Нет?

— Вот нет. Нет. Нет.

— Что так?

— Чёрт его знает. Честь дороже, вы знаете.

— Да? Зарплата хорошая была?

— В РАО «ЕЭС» была хорошая. Потом нет, потом всё. Мы довольно скромно живём, так что у нас нет проблем... Вы знаете, довольно быстро, когда я был в РАО «ЕЭС», многие люди узнали, что не надо мне предлагать взятки.

— А предлагали?

— Конечно.

— А за что?

— За разное. За содействие.

— Ну вот расскажите, например.

— Слушайте. Я был членом правления РАО «ЕЭС России».

— Ну вот за что можно дать взятку вам?

— Члену правления?

— Да, члену правления. Я просто не знаю. Мне никогда не предлагали. За встречу с Чубайсом?

— За информацию, за доступ, за поддержку при прохождении какого-то проекта и так далее. Очень много.

— Вы никогда их не брали?

— У меня правило было такое. Правда, я его придумал, но использовать пришлось всего раза три, не больше. Я говорил: «Я правильно понял, вы мне предлагаете это и это?» — «Ага». — «У вас 60 секунд, чтобы покинуть это здание. После 60 секунд вас выведет охрана». Всё. Это было два или три раза.

— Как случилось, что Никита Белых, с одной стороны, был, так сказать, частью вашей, по всей видимости, узкой группы, которой вы встречались, да?

— Он был председателем политсовета, на минуточку, а я был его заместителем.

— Вот как так случилось, что вы оказались в оппозиции, а Никита пошёл в губернаторы?

— Антон, я думаю, что вы по своей жизни знаете, что каждый человек каждый раз делает личные выборы, да. Никита сделал тот выбор, который сделал.

Также по теме

«Критиковать хорошо, когда сам ручки не испачкал»: Никита Белых дал в тюрьме интервью RT

Никиту Белых называли либерал-губернатором. Он стал первым оппозиционным политиком, которому предложили серьёзный пост на госслужбе....

— Я понимаю, это очень общий ответ. Я не спрашиваю, сделал ли Никита выбор. Разумеется, он его сделал. Я спрашиваю, как это произошло?

— Ну, Никита скоро выйдет из тюрьмы, я надеюсь. Вы у него спросите.

— Да я и до этого с ним это обсуждал.

— Ну вот тем более.

— Я знаю ответ на этот вопрос. Я у вас спрашиваю.

— Совершенно не уполномочен за Никиту.

—Ну за себя. Для вас это было неожиданностью?

— Ну, может быть, сначала да, потом — нет.

— Почему?

— Потому что мы поговорили. Он не объяснил.

— И что вы для себя поняли?

— Я понял его мотивы.

— Какие?

— А это уже к нему вопрос.

— Они были такие же, как у вас, когда вы договаривались с администрацией? Что я, может, изнутри сделаю лучше, чем...

— Нет. Они были разные. Вообще, у двух людей не бывает одинаковых мотивов. Вот это уже ровно то, что я не считаю себя вправе говорить. Меня вообще, между прочим, взяли на разговор о положении страны.

— Так я и говорю с вами про положение страны.

— Хорошо.

— А вы разговаривали более часа о том, какая ужасная RT, воровская, преступная организация.

— Нет, с этого мы начали. С этого мы начали, потом мы говорили про историю «Союза правых сил» и партию «Правое дело». Потом мы говорили обо мне, да. Об убийстве Немцова.

— Так вы мне гораздо больше интересны, чем ваше мнение о стране. Вам же тоже наверняка моё мнение о стране неинтересно.

— Вы знаете, нет, интересно.

— Да? А что вам интересно?

— Интересно? Мне интересно, как вы думаете, например, сколько ещё этот режим простоит?

— Я, во-первых, не понимаю, что такое режим в данной ситуации. Буду с вами предельно откровенен. Я не знаю, что такое режим. Если вы имеете в виду эту государственную систему, она простоит вечно. Точно так же, как она стоит всю мою жизнь и всю вашу жизнь. Она никуда не денется. Никого не будут судить: ни вас, ни меня. Мы все с вами благополучно умрём в своих постелях. Слава богу, так сказать, режим, как вы называете, не кровавый.

— Вы считаете время Бориса Ельцина таким же, как время Владимира Владимировича Путина?

— Я считаю, что время, когда расстреливали парламент и вбрасывали...

— Не помните, сколько членов парламента убили?

— Я не говорю про членов парламента. Я не сказал фразу: «Когда расстреливали членов парламента». Я сказал: «Когда расстреливали парламент», а не членов парламента.

— Просто парламент — это люди, а не здание.

— Парламент — это в том числе и здание. И люди, которые там находились, в некотором смысле...

— Это была трагическая ситуация.

— Это была трагическая ситуация. Здесь вы это понимаете. Когда в 1996 году были фальсифицированы выборы и когда в конечном итоге...

— А вот и неправда.

— Вы говорите — неправда, а я говорю — правда.

— Просто у меня-то факты есть.

— И у меня есть факты.

— Нет, у вас их нету.

— Конечно, есть. Подождите. А какие у вас есть факты?

— Если бы вы мне сказали — но вы не сказали, что вы хотите говорить о выборах 1996 года, — я бы вам принёс все таблицы, расчёты.

— Таблицы и расчёты я все эти видел.

— И вы бы увидели...

— Послушайте, я занимался выборами и руководил избирательными кампаниями. Я видел эти все таблицы и расчёты — и реальные, и нарисованные, которые вы бы мне принесли.

— Нет. У меня есть реальные.

— И у меня есть реальные. А также я совершенно не собирался говорить с вами про выборы 1996 года.

— Борис Николаевич Ельцин выиграл выборы совершенно честно.

— Безусловно. Конечно. И так же в 1999 году Борис Николаевич Ельцин выбрал своего преемника.

— Выбрал преемника — да, это правда. Это так.

— Я вполне считаю, что я живу при ельцинском режиме, только гораздо более вегетарианском, спокойном, умеренном и европейском. И я уверен, что следующая итерация этого режима будет ещё более спокойная, умеренная и европейская.

— Антон, вы меня спросили про молодёжь, почему я не работаю с молодёжью. Я не понимаю, что значит «работать с молодёжью». Я преподаю в четырёх университетах.

— Господи.

— Четырёх.

— Каких, я стесняюсь спросить?

— Пожалуйста. Европейский университет в Санкт-Петербурге.

— Это Кудрин.

— Нет.

— Как нет?

— Ну нет. Кудрин — это Смольный колледж.

— Свободный университет.

— Не Свободный университет. Европейский университет в Санкт-Петербурге. К нему Кудрин отношения не имеет. Он там член попечительского совета.

— Отлично. Всё.

— Членов попечительского совета навалом.

— Хорошо.

— Это не Кудрин.

— Окей.

— Не Кудрин — и всё. Я преподаю в «Шанинке».

— Так.

— Я преподаю в РАНХиГСе.

— То есть в государственном?

— Да.

— Видите, какой ужасный режим. В академии при президенте.

— При президенте, да. И я до последнего года преподавал в Московском государственном университете, в моём родном университете.

— Что преподавали?

— Политическую психологию на психфаке. Мой родной факультет — психфак. Но больше не буду там преподавать.

— Почему?

— Потому что университет решил, что... В общем, это неважно.

— Садовничий решил, что вы ему не нужны?

— Это не Садовничий. Там более сложная была схема. Но это неважно.

— Вы всё время делаете какие-то заявления, но при этом не говорите, кто вас прогнал.

— А я что, пришёл к вам жаловаться на несправедливость жизни?

— Нет. Просто интересно.

— Мало ли что вам интересно.

— Сорян тогда.

— Значит...

— RT лжёт.

— RT лжёт. Я же вам факты привёл.

— Конечно.

— Диспетчер Карлос. Сколько жизней стоило диспетчеру Карлосу, да? Сколько жизней, сколько людей погибло из-за той лжи, которую вы придумали! Люди погибали, война идёт!

— Не кричите.

— Вы сидите такой расслабленный...

— И вы тоже сидите расслабленный, прекрасный, в джинсах.

— Так вот. Я ещё стал преподавать в Свободном университете сейчас.

— Как у вас прекрасно это включилось. Сидит такой расслабленный профессор, и так вдруг — раз! — меняется интонация сразу: «Вы! Из-за вас! Из-за вас! Из-за вас погибли люди! Из-за вас».

— Из-за вас погибли люди. У нормального человека интонация меняется. Когда я говорю: «Погибли люди из-за вас», то она, естественно, другая.

— Ужас. Кошмар.

— Значит, я насчёт молодёжи, я вот преподаю сейчас в четырёх местах...

— Кошмар какой! Академия, институт государственного хозяйства при президенте как-то держит вас. Как — вот я не понимаю. Поэтому я считаю, что следующий режим будет ещё более вегетарианским, сказочным и всем будет приятно.

— Вы считаете режим, во время которого убиты Немцов, Политковская, Щекочихин, ещё много людей; при котором каким-то чудом не убили Навального; режим, при котором людей сажают неизвестно за что, ломают руки, ноги, вегетарианским, да?

— Да. Я считаю, что режим, при котором убили президента Кеннеди, режим, при котором убили Мартина Лютера Кинга, режим, при котором убили ещё одного Кеннеди...

— А там не государство убило.

— А у нас тоже не государство убило. Это вы так утверждаете. А я утверждаю обратное.

— А кто отравил Навального?

— Никто не отравил Навального. Он жив.

— Пытался отравить?

— Я утверждаю, что никто не пытался, хотя многие со мной не согласны.

— Просто, как сказала Маргарита Симоньян...

— Я не знаю, как сказала Маргарита Симоньян.

— Она сказала, что «надо было съесть рафаэлку — и всё бы прошло».

— В принципе, знаете, Леонид Яковлевич, рафаэлка очень часто помогает в жизни.

— Да, конечно, особенно от химического оружия.

— И вам это известно. Вам про химическое оружие, как человеку без первой и второй степени допуска, это всё, конечно, известно...