«Мужчины обожают сильных женщин»: психолог Анетта Орлова об изменах, разводах и последствиях самоизоляции

— Во время так называемой самоизоляции вы не раз отмечали рост числа клиентов с тревожными расстройствами. Но вот уже несколько недель у нас есть возможность выйти на улицу. Как вам кажется, москвичи уже успели оправиться от этого трёхмесячного заточения дома? 

— Если быть искренней, я думаю, до конца — нет. Потому что во время самоизоляции было тревожное состояние, связанное с высоким уровнем неопределённости.

Во-первых, это угроза внешнего мира: если я выйду, то могу заразиться. Во-вторых — что делать, если весь мир содрогнулся, нет ни одного внятного ответа, ни одного врача (просто потому что нет стопроцентного решения)? Это всё вызывало колоссальное напряжение, тревогу. Люди чувствительные, астеничные очень сильно провалились в это тревожное состояние. 

Но потом они адаптировались... вынужденно освоили новые инструменты, и у них возник простой вопрос: «А зачем мне инвестировать так много времени в то, что можно сделать из дома и с минимальными затратами?» 

— Я как раз вчера поймала себя на мысли, что настоящая, подлинная самоизоляция для меня началась только сейчас. Вообще, по сути, то, что мы называем самоизоляцией, для многих оказалось полным лишением личного пространства...

— Это стало огромным стрессом для семей. Особенно для людей в карьерно ориентированных браках, в которых оба партнёра настроены на социальный успех, имеют большую социальную сеть контактов и привыкли вести полноценную жизнь вне дома и приходить домой, уже прожив определённый объём переживаний. Когда такие люди внезапно оказываются на одной ограниченной территории, срабатывает механизм вынужденности, ограниченности. Это очень стрессовые условия.

И вот в этот момент отношения стали проверяться. Я считаю, что самоизоляция стала, с одной стороны, лакмусом, с другой — катализатором. Кто-то, наоборот, очень сблизился... 

— В начале пандемии было много страхов и опасений по поводу того, что возрастёт число разводов. И вот я буквально на днях проверяла последнюю статистику из ЗАГСов — пока этого не видно. На ваш взгляд, страхи оказались преувеличенными или люди просто откладывают решение развестись? 

— Я думаю, что для нашей культуры брак — очень большая ценность. В первую очередь для женщин. У нас женщина в первую очередь оценивается по тому, замужем она или не замужем. 

Для нашей женщины развод — это катастрофа. А учитывая, что всё-таки самоизоляция происходит внутри пространства дома, я думаю, многим женщинам, с одной стороны, было тяжело, а с другой — многие спали спокойно.

Не секрет, что в нашей стране очень много «фасадных браков», отношений на стороне... И как раз пандемия привела к тому, что мужчинам пришлось выбирать. Поэтому тема официальных браков в этом смысле во многом укрепилась. 

— Но, наверное, ненадолго. Я знаю несколько пар, отношения которых самоизоляция подкосила, и они приняли такое решение: не разбегаться сейчас, а какое-то время пожить отдельно, посмотреть, удастся ли сохранить или, может быть, реанимировать что-то хорошее. Это рабочая стратегия? И рабочая ли она в российском контексте? 

— Обычно это хороший способ для одного из партнёров, который боится, что делает ошибочный выбор. Такая пробная история. Так же, как пожить вместе — порой пробная история, перед тем как вступить в официальный брак. 

Чаще всего «пожить отдельно» — некий период перехода от брачности к свободному ритму. И, кстати говоря, многие люди в этом переходе вдруг понимают, что брак — большая ценность...

Когда есть конфронтация, напряжение, когда много чувств, но люди не могут прийти к консенсусу, эта история про пожить отдельно как раз может помочь: за счёт отдаления друг от друга снижается накал, который есть в семье. Если под накалом есть чувства, переживания, общие ценности, то душа начинает вновь обращаться к человеку, с которым вы строили совместное бытие.

— Мне тоже нравится стратегия своей особенности. Единственное, что смущает — это то, что она даёт мужчине и женщине разные вещи... 

— Я бы не стала делить всё на гендерный аспект: в большей степени имеет значение индивидуальный портрет отношений. Но есть и гендерные особенности. Женщина в любом случае в большей степени заточена под сохранение. Её X-хромосома отвечает за то, чтобы она брала «файл», который ей даёт мужчина, тот самый Y, что говорит об изменчивости вида, и дальше дублирует и начинает архивировать и сохранять... Мужчина, наоборот (ориентирован. — RT), на расширение, на захват, на изменение. 

Поэтому вероятность того, что, когда они живут отдельно, женщина фокусируется на пространстве сохранения, а мужчина, наоборот, начинает бегать по всему миру, велика. Для мужчины способ совладания со стрессом — расширение себя по всем пространствам... 

— Мне кажется, и многие женщины сейчас — про изменения. Особенно после самоизоляции. Я вижу по своим подругам: какой-то заряд энергии толкает их на расширение своего жизненного пространства по многим векторам...

— Есть женщины, у которых мужская часть более ярко выражена, и они больше придерживаются мужских стратегий поведения. Это женщины, которые легко относятся к смене партнёров. Это женщины, которые могут быть невероятно успешны в бизнесе. Почему? Потому что они способны совмещать в себе и мужские, и женские стратегии. И, конечно, для таких женщин вопрос их реализации, карьерного роста всегда будет очень значимым... 

— Когда женщина в поиске — это всем видно. Нужно ли к этому относиться так серьёзно, целенаправленно? Или, может быть, легче жить своей собственной жизнью и пустить всё на самотёк?

— Самое худшее, что мы можем сделать для того, чтобы понравиться мужчине, — это стараться оказать на него давление. А давлением является уже та мысль, которая возникает у женщин, когда они видят мужчину: что им обязательно нужно за него выйти замуж... 

Женщина, к сожалению, оценивается сама собой и обществом исключительно по тому, есть у неё мужчина или нет.

Первый вопрос, который задают после определённого возраста: «А ты замужем или нет?». Потом — «А у тебя есть дети?». Я считаю, конечно, что это очень сильный дефект.

— Почему, как вам кажется, в России мужчины не очень любят так называемых сильных женщин? Женщин, которые способны заботиться о себе, о нём, о ребёнке — но не выпячивая, конечно, это, не понукая... 

— Мужчины обожают сильных женщин. Только им нужно взять сильных женщин — и ещё на них сесть и на них поехать...

Если люди практикуют партнёрство, они должны разделить и ответственность, и власть. Тогда будет баланс. Но мне слышится, что в наших семьях, как раз от страха оказаться без мужчины, женщины соглашаются на абсолютно неравные условия. Они с утра до ночи работают, отвечают за всю семью, за благополучие дома... 

— Хотела бы вас спросить про ещё один очень популярный в России архетип старухи из «Сказки о рыбаке и рыбке»... Как вы объясняете то, что у нас такая полярность в женских моделях поведения? С одной стороны, бой-баба, всё на себе. С другой стороны — «Я хочу сесть, свесить ножки и ничего не делать»...

— Это такой привет из 1990-х. После того как очень много лет отрицалась женственность в нашей культуре, мы столкнулись с европейской культурой: мода, конкурсы красоты...

Параллельно с этим был раздрай в стране. Были мужчины, которые отнимали всё, что могли (так называемые альфа-самцы). И в тот момент сошлись эти две стратегии: мужчины, выделяющиеся ресурсом, и девочки, выделяющиеся красотой.

Тогда эта культура обмена стала так уродливо формироваться. У девчонок сложилось ощущение: «Если я красивая, мне должны платить». Я сейчас не про проституцию, а про то, что мужчина рядом должен обеспечивать. Если рядом со мной нет мужчины, который готов за меня платить, то я, значит, не такая красивая.

— В основном российские женщины — это женщины, живущие в провинции. Как правило, воспитывающие ребёнка самостоятельно или при помощи бабушки. Западная психология очень подробно описывала такой тип женщины, пожирающей своего сына... А есть ли какие-то рекомендации у вас, как любить, не инвалидизируя, не привязывая к себе цепями? 

— Это очень сложно. Потому что, действительно, архетипически у нас встроена такая модель поглощающей материнской любви. И в этой поглощающей материнской любви часто не остаётся пространства для того, чтобы мальчик прошёл через все трансформации и в какой-то момент стал мужчиной... 

Если мы говорим, что у нас демографическая ситуация такова, что мужчин меньше и многие женщины воспитывают ребёнка одни, то они могут поглощать и делать из мужчины мальчика. Но точно так же старший сын часто становится функциональным мужем. И, по сути, когда он женится, его жена сталкивается с тем, что у её мужа две жены, и одна из них — его мама. Это трудно, это сложно, это работа в первую очередь женщины... 

— В западной психологии сейчас очень много говорится о том, что романтические отношения, любовь, интимность очень сильно видоизменяются... Они становятся частью так называемой гиг-экономики. Например, «зачем мне вкладываться в отношения, если есть Tinder?». Это просто такое новое веяние или действительно долгосрочное изменение формата отношений? 

— Мне кажется, что любовные отношения всегда развиваются в корреляции с отношениями в социуме, в экономике... Если мы говорим про средний класс, про уровень образования и так далее — сейчас семья перестаёт быть единственным способом выживания. И тогда меняются потребности. То есть, по сути, функция секса может быть отдана на аутсорс — причём, с большим разнообразием. Функция питания в семье — то же самое. Как и функция уборки. То есть практически всё можно отдать на аутсорс.

Нельзя отдать на аутсорс эмоциональное тепло и эмоциональную близость. И как раз это — то, что, к сожалению, не всем дано и что сложно удержать.

Когда мы только-только влюблены в друг друга, у нас эмоциональное тепло встроено в гормональный фон. Мы идеализируем партнёра, у нас есть ощущение общности с ним, мы стремимся к слиянию, все наши темы разговора — душевного свойства.

Очень многие семьи, когда начинают жить вместе, скатываются, и механизм душевной беседы у них трансформируется в банальный бытовой разговор — что нужно сделать. Это очень плохой признак. Он говорит о том, что душевная интимность уходит. И тогда очень быстро уходит сексуальность — они друг с другом связаны...

— Многие психологи отмечают, что способность к терпению или толерантность к дискомфорту у людей сейчас снижается. Вы для себя лично как определяете границы терпения?

— Быть по-настоящему с другим — это значит признать в другом его инаковость. Не пытаться его сделать, «как мне удобно», не пытаться под него подстроиться и быть им, чтобы не было конфликтов, а признать его инаковость. Это огромная работа. И не всем она подходит. 

Но тогда, если человек по-настоящему хочет быть с другим на равных... Если он принимает этого другого по-настоящему, то не будет разочарования, которое произойдёт через три года после влюблённости. 

Однако это не означает, что я должна всё терпеть. Если я принимаю его «другость», то и он должен принять мою.

 — Некое снижение сексуального драйва неизбежно в длительных отношениях. И, как мне кажется, сейчас и в российском, и особенно в западных обществах нормализуется идея выноса сексуального драйва на сторону. Как говорится, хороший левак укрепляет брак. Секс ради секса одинаково доступен обоим полам?

— Если мы говорим про природу, очевидно, что мужчина может изменять, при этом для него это всё остаётся только на уровне ощущений. То есть у него от этого не формируется привязанность. И для женщины мужская сексуальная измена гораздо менее опасна, нежели измена душевная и духовная. Природой так устроено: ей нужно, чтобы он её любил, — тогда он будет инвестировать в её потомство.

У мужчин по-другому. Мужчина всегда боится, что случайная измена может разрушить его отношения в браке.

Даже если в паре договариваются, что каждый может вынести что-то на сторону, здесь очень много опасностей. Всё равно идёт некое отдаление друг от друга, если люди скрывают и выносят на аутсорс социальные отношения.

В большей степени женщине, чтобы по-настоящему полноценно чувствовать себя с другим мужчиной, всё равно нужно его принять внутрь себя. Принять не только сексуально, но и чувственно, душевно.

Женщинам всё-таки сложнее, для них это стресс. Когда у них сексуальные отношения на стороне, они начинают очень много забирать внимания из семьи... 

— Мы живём в мире рефлексии, когда психологи или телеведущие, радиоведущие — все толкают нас в состояние анализа своих чувств, переживаний и так далее. В этих условиях что осталось от любви?

— Это такой вопрос, на который, наверное, нет ответа, он пугающий... Я верю в Бога, мне хочется ответить, что есть божественное что-то, какая-то искра. А дальше я проваливаюсь в анализ...

Думаю, что лучше не анализировать, жить здесь и сейчас. И, наверное, любовь — это принятие другого таким, какой он есть, без попыток из него сделать свой собственный идеал. Потому что влюблённость — это идеализация, а любовь — это принятие.

Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале RT на русском.