Добро пожаловать на The Real News Network. С вами из Вашингтона Пол Джей. Российский политэконом Александр Бузгалин называет сегодняшнюю Россию своего рода «парком капитализма Юрского периода»: немного феодализма, немного карикатуры, или пародии на западный неолиберальный капитализм, плюс ряд самых худших пережитков советской бюрократии.
«Россия – карикатура на современный поздний капитализм»
Современная российская политико-экономическая система является пародией на США, а крупнейшие предприятия находятся в руках бюрократически-олигархической номенклатуры, отмечает политэконом Александр Бузгалин. По его словам, ситуация требует изменений, осуществить которые можно только снизу.
Он присоединяется к нам и расскажет о власти в России и о том, в чьих руках она сегодня. Обычно Александр Бузгалин находится в Москве, он преподает в Московском государственном университете. Однако сейчас он выходит с нами на связь из Научно-исследовательского института политэкономии в городе Амхерст (Массачусетс), где читает курс лекций.
Спасибо, что нашли для нас время, Александр.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН, профессор кафедры политической экономии МГУ: Спасибо за приглашение. Я очень рад возможности поговорить о моей Родине. Увы, настроен я критически, но лишь потому, что люблю мою страну.
Итак, наш разговор станет первым в серии передач. После этого интервью мы покажем другие передачи, где Александр прокомментирует презентацию в PowerPoint, над которой он работал.
В своей работе, Александр, вы приводите пример того, как в России функционирует власть. В качестве примера вы использовали «Газпром», крупную нефтегазовую компанию. Расскажите немного о «Газпроме» и о том, как это иллюстрирует «корпоративизм по-русски».
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Для начала оговорюсь, что буду иногда говорить абстрактно, поскольку с секретными подробностями внутренней жизни «Газпрома» или какой-либо другой корпорации я не знаком. Если бы был знаком, то на следующий же день меня бы убили. А мне бы хотелось пожить.
Если серьёзно, то внутри корпораций и между корпорациями и государством существует очень странная система отношений. Например, в «Газпроме» часть акций принадлежит государству, а часть – частным собственникам. Но главная проблема здесь не в том, у кого контрольный пакет акций. Главный вопрос в том, каковы внутренние отношения в корпорации.
Настоящим хозяином этой корпорации является не один человек, а целый социальный слой, номенклатура: это частично госчиновники, частично топ-менеджеры корпорации, частично крупные акционеры, а иногда и крупные финансовые боссы, которые тесно связаны с «Газпромом» и которые спонсируют… вернее, не спонсируют, но участвуют в финансовых операциях этой корпорации.
Эта общность, этот социальный слой, может измениться. Кто-то может перейти из госаппарата на позицию топ-менеджера корпорации, или из корпорации – в министерство, или из министерства – в администрацию президента, или из администрации президента – в парламент, где станет лоббировать интересы «Газпрома» через партию «Единая Россия». И так далее.
Это напоминает отношения Goldman Sachs и федерального правительства США.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Я же говорю, что Россия – карикатура на современный поздний капитализм, и это правда. В России он очень груб, очень примитивен и неприкрыт. И, конечно, критиковать Россию Соединённым Штатам легко. Но критиковать Россию – значит, между прочим, во многом критиковать и США. И я критично высказываюсь не только о наших корпорациях, но и о корпорациях по всему миру, в том числе и в Соединённых Штатах. И, кстати, я хотел бы подчеркнуть, что люблю свою страну и свой народ, но я просто не хочу, чтобы на теле моей страны жили такие паразиты, как наши олигархи и бюрократы. Вот почему я выступаю с критикой. Чем больше я критикую, тем больше люблю; чем больше люблю, тем больше критикую. Это важный момент.
Хорошо. Продолжайте о «Газпроме».
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Да. Итак, наконец, я хотел бы подчеркнуть, что это особыйсоциальный слой, который я называю бюрократически-олигархической номенклатурой, поскольку это закрытая и даже самовоспроизводящаяся система, аналогичная советской номенклатуре в прошлом. Между ними есть и серьёзная разница: советская номенклатура обладала некоторыми чертами патернализма, а её привилегии были, не знаю, крайне незначительны по сравнению с доходами и прибылями новой элиты в российских корпорациях и в российском государстве.
В сырьевом секторе у нас есть и частные корпорации. И новый кандидат в президенты Прохоров пришёл из производства цветных металлов. Он «большая шишка». Его личное состояние – полтриллиона рублей, то есть очень и очень много миллиардов долларов. И это практически ничего не значит, поскольку эти отдельные «шишки» входят в элиту и состоят в одной команде с администрацией нашего президента, премьерской администрацией и министрами.
Среди олигархов есть и «диссиденты», и они могут подвергаться наказаниям. Березовского могут выдворить из страны, кого-то могут посадить в тюрьму. Но это лишь внутренняя игра, знаете, как игра царя и бояр – графов в старой России. Царь представляет интересы аристократии. Но если кто-то из аристократии решит соперничать с царём, то будет наказан. Так и здесь. Но все политические, экономические, социальные интересы, вся система интересов олигархов и бюрократической верхушки отражены в едином…
А каковы отношения между некоторыми крупнейшими миллиардерами и госчиновниками, к примеру, во главе с Путиным? И есть ещё миллиардеры – например, тот, который победил в алюминиевых войнах и стал монополистом на рынке алюминия в России, и другие очень известные миллиардеры, которым принадлежат спортивные клубы и так далее. Сколько у таких миллиардеров личной власти? И каковы их отношения с государством и с Путиным?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Ну, в сравнении с ельцинским периодом, видны определённые и весьма важные перемены: в прошлом, в девяностые годы, у этой новой буржуазии было порой даже больше власти, чему государства. Теперь ситуация гораздо сложнее.
В целом высшие госчиновники, элита нашего государства, представляют объективные интересы буржуазной верхушки, главных олигархов буржуазии. Но лично у отдельно взятого олигарха политической власти нет. Так что наши первые официальные лица – президент, премьер и вся их команда – должны отражать эти общие интересы. Но они не марионетки в руках одного олигарха.
Если наш президент решит ввести прогрессивный подоходный налог и национализировать природные ресурсы страны или ввести повсеместное бесплатное образование, или радикально сократить личное богатство олигархов, его сразу же сместят. Но если Путин или кто-то другой решит наказать того или иного олигарха лично, он это может сделать, и в этом нет ничего сверхъестественного. Такова реальная диалектика нашей страны.
Ясно. Вот вы описали элиту в стране как некий альянс главных администраторов компаний, миллиардеров, которым принадлежат акции, государства и госчиновников, как целый социальный слой, контролирующий экономику и власть в России. Но не расходится ли это частично с интересами Америки, которая хотела бы видеть в российской экономике и политике больше открытости, чтобы американский капитал свободнее проникал в российскую экономику и имел бы больше влияния?
И ещё, некоторых лидеров протестов обвиняют в том, что они придерживаются прозападной позиции. Представляют ли они интересы российских деловых кругов, которые также чувствуют притеснения со стороны этой консолидированной власти, из-за чего им приходится объединяться с американцами? Как развивается эта тенденция?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Спасибо за этот чрезвычайно важный вопрос. Он свидетельствует о том, что вы чувствуете реальные проблемы моей страны. И не только моей страны. Хочу подчеркнуть, что, прежде всего, нам необходимо аккуратно подбирать слова. Конечно, можно говорить о свободном передвижении капитала, и это сугубо экономический термин. Но для меня слово «свобода» означает нечто большее, чем просто возможность инвестировать, во что я пожелаю. Поэтому я предпочту говорить о хороших возможностях для гегемонии капитала.
Итак, Россия создаёт определённые трудности для гегемонии иностранного капитала в нашем экономическом пространстве. Но это ещё и проблема разделения внутри российской буржуазии и внутри российской экономической элиты. Потому что большая часть этой элиты связана с государством, и у неё есть превосходный доступ к лакомому куску – к природным ресурсам, к бюджету и так далее. Однако у другой части буржуазии, у другой части нашей экономической элиты такого доступа нет, поэтому её представители, конечно же, негодуют, не имея таких прибылей, как их конкуренты, которые получили власть, сохранили её и переизбрали Путина.
И поэтому многие западные корпорации также находятся в оппозиции, поскольку им не достаются все российские природные ресурсы, а также море других возможностей вести в моей стране бизнес без каких-либо ограничений. Сейчас ограничения у них есть, поскольку этим богатством пользуется другая часть олигархов. Для нас же проблема заключается не просто в том, чтобы создавать проблемы для транснациональных корпораций. Не в том, чтобы заменить иностранных динозавров российскими. В этом случае оба варианта хуже. Поэтому мы хотим изменить ситуацию в целом.
Что касается оппозиции, да, к сожалению – и я хочу подчеркнуть, к сожалению, – во время демонстраций на трибуны выходили лидеры из прошлого, из девяностых, а также представители той части буржуазии, той части элиты, которая сейчас не у власти и не имеет хорошего доступа к природным ресурсам, госбюджету и другим важным источникам обогащения. Так что есть и отрицательные моменты: во-первых, эту оппозицию поддерживают представители грязного бизнеса девяностых; во-вторых, эту оппозицию поддерживают западные СМИ, западные официальные лица и западные корпорации.
И после одного из митингов, эту элиту из протестного движения (которая пытается показать всем, что именно они лидеры – это не так, но они пытаются показать, что лидеры именно они) пригласили как элиту на приём в посольство США. Конечно же, это их очень серьёзно дискредитировало в глазах протестного движения, и это было просто ужасно. Они предали реальное протестное движение. Это чудовищно! Но это игра, это противоречие, это реальная политика, и мы должны понимать все сложности и все проблемы и бороться не только против Путина и его команды, но и против так называемой «оппозиции», которая хочет вернуть страну из нулевых лет в девяностые, что даже хуже.
Ответ на мой следующий вопрос займёт много времени, поэтому просто ответьте тезисами. Что, по-вашему, должно сейчас предпринять российское правительство? Какая политика приведёт к лучшему будущему, как вы его подаёте в своей презентации?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Во-первых, правительство и президент изменить ситуацию в моей стране не могут. У нас очень глубоки противоречия, связанные с производственными отношениями, в частности с имущественными отношениями, связанные с институтами и политической системой. Необходимы радикальные изменения, демократические, социально ориентированные – не социалистические, но демократические, социально ориентированные изменения во всех сферах нашей экономической, общественной и политической жизни. Вот почему правительству это не по силам. Сделать это можно только сообща.
Вот почему наша главная проблема, наша главная задача состоит в том, чтобы активировать социальную креативность, активировать реальные сети, неправительственные организации, общественные движения. Изменить ситуацию в России мы можем, только действуя снизу. Действия сверху будут лишь игрой, лишь имитацией реформ – более или менее демократических, более или менее социальных, но имитацией.
Но раз вы говорите о «радикальных изменениях», не придётся ли поменять и владельцев? Ведь если командные высоты экономики либо находятся в руках частных собственников, либо, в случае кумовского капитализма, – в руках тех, кто связан с госаппаратом, не придётся ли изменить всю систему собственности?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Проблема, конечно, очень тесно связана с вопросами собственности – и не только имущественных отношений, но собственности как благ. И нам требуется перераспределение богатств, поскольку богатства были получены на криминальной основе, на основе изъятия природной ренты. И такая собственность не может быть основой эффективного развития. Даже с точки зрения эффективности, экономической эффективности – не только с точки зрения социальной справедливости и демократии – нам необходимо внести изменения в имущественные отношения и распределение богатств.
И что это означает? Означает ли это некую новую форму общественной собственности или коллективной собственности того или иного рода?
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Давайте начнём с самых мелких изменений. Но в любом случае, могу сказать, что это будет демократическая, социально ориентированная революция. Но изменения будут небольшие. Это будет открытость для бизнеса, открытость для коллективных предприятий и государственных предприятий в различных сферах и различных формах. Это будет не социалистическая экономика – такого мы не можем создать за один день и на современной основе. Нам нужна социально ориентированная экономика, минимум как шведская модель капитализма. Я не поклонник социал-демократии и шведской модели, но в этом будущее России. А после этого, надеюсь и думаю, мы должны двигаться дальше. Но это уже другой вопрос для другого интервью.
То есть вы говорите о следующих шагах.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Да, конечно. Но сам я марксист, приверженец критического марксизма и не собираюсь этого скрывать. Но сейчас мне не хочется на тридцать секунд начинать объяснение очень сложной позитивной программы.
Хорошо. Призываю всех просмотреть составленную в PowerPoint презентацию – в ближайшие дни она будет лежать на сайте И надеюсь, вскоре Александр сможет в прямом онлайн-режиме ответить на ваши вопросы. Большое спасибо, Александр.
АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН: Вам спасибо за приглашение. Для меня это большое удовольствие и честь.
И благодарим наших зрителей, что смотрели The Real News Network.
Дата выхода в эфир 29 марта 2012 года.
В нашем паблике в VK самые свежие статьи и сюжеты зарубежных СМИ
Сегодня в СМИ
