Интервью экс-министра экономики Ливии RT

В: Мы беседуем с Махмудом Джибрилем, ливийским политиком, бывшим министром экономики при Муаммаре Каддафи, а ныне главой партии «Альянс национальных сил». Спасибо, что вновь пришли к нам.

О: Спасибо вам.

В: После революции Ливия достигла некоторых успехов — были проведены парламентские выборы, на которых одержала победу Ваша партия «Альянс национальных сил». Однако еще предстоит составить проект конституции, и страна до сих пор в большой степени находится под контролем революционных сил и вооруженных формирований. Скажите, кто на сегодняшний день в реальности управляет Ливией?

О: Как вы знаете, юридически власть - у законодательного органа (парламента) и правительства, однако на деле — у кого оружие, у того и власть. Так что существует разница между тем, кому она принадлежит официально, и кто правит на самом деле. Надеюсь, что после достигнутого прогресса в Ливии нам удастся эти два понятия объединить.

В: Ливия, вероятно, единственная из стран «арабской весны», кому удалось восстановить экономику после революции. Если посмотреть на другие страны, которые также пережили «арабскую весну», то, кажется, что революция принесла им скорее ощущение незащищенности, чем дала возможность для процветания. Почему так произошло?

О: Во-первых, Ливия не восстановила свою экономику — пока что лишь возобновлена добыча нефти. Это довольно печально, ведь многие страны ринулись в Ливию, чтобы незамедлительно начать качать нефть и поднимать таким образом собственную экономику. Другие же области не развиваются и остаются нетронутыми, в том состоянии, в котором их бросили 17 февраля 2011 года. Так что, если бы не нефть — Ливия сейчас находилась бы в такой же ситуации, что Египет или Тунис. Поэтому дело не в экономике Ливии в целом, все крутится вокруг нефтяных запасов. Ливия стала лакомым куском для многих стран. Ведь эти нефтяные ресурсы представляют интерес не только для нее, но и для других государств региона, которые хотят финансировать собственные проекты за счет ливийских запасов. Анализируя сегодняшнюю экономическую ситуацию в еврозоне, принимая во внимание рецессию, бюджетный кризис в США, можно сделать вывод, что Ливию сейчас многие воспринимают как возможность поправить свое положение, и компенсировать за ее счет то, чего не додают страны Европы и США. Так что Ливия сейчас - стратегический объект для слишком большого количества игроков, как региональных, так и мировых.

В: Нам удалось пообщаться со многими ливийцами, и большинство из них — это те, кто никогда не любил Каддафи. У них хорошее образование, они учились за границей, и все они сказали: единственное, что нельзя отрицать - это то, что во времена Каддафи люди в Ливии чувствовали защищенность и стабильность, а это как раз то, чего сейчас им так не хватает. Сколько времени может потребоваться на то, чтобы ливийцы вновь почувствовали это?

О: Постреволюционные периоды всегда очень сложны. Это особенно трудно для страны, в которой никогда не была развита демократия. Требуется время, терпение, а также необходима любовь правительства к своим гражданам, чего многим людям сейчас так не хватает.

В: Еще одна проблема — это разрыв между так называемыми городами-победителями, такими, как Бенгази, и проигравшими городами, как, например, Бени-Валид. Как Вы думаете, у людей нет ощущения, что этот разрыв становится все больше, и что в Ливии формируются два лагеря?

О: В некотором смысле это правда. Нельзя отрицать — мы пожинаем плоды той культуры, которой в течение 42 лет удавалось делить ливийцев по племенной, региональной или этнической принадлежности, раскалывая общество. Каддафи слишком долго культивировал дискриминацию берберов. Сейчас все ливийцы хотят соблюдения своих прав, и все эти права законны. Необходим диалог между всеми этими группами.

В: Если говорить о клане Каддафи, можно ли сказать, что он по-прежнему пользуется поддержкой в Ливии? Как Вы думаете, какая судьба ждет членов его семьи?

О: Во-первых, все ливийские граждане заслуживают равного к себе отношения — за исключением тех, кто совершил преступление против ливийского народа. За такие преступления нужно судить по закону. Во всех остальных отношениях все ливийцы равны, и это должно быть закреплено в конституции.

В: А как же сын Каддафи, Сейф аль-Ислам, который в настоящее время содержится в тюрьме в городе Зинтан? Может быть, его следует судить в Гааге? Будет ли справедливым разбирательство на территории Ливии, если судьями станут его враги?

О: Во-первых, Сейф Каддафи — ливиец, и свои преступления он совершил в Ливии. Далее, Ливия не признает юрисдикцию Международного уголовного суда. Я вообще не понимаю, на каком основании мировое сообщество об этом рассуждает.

В: Но Вы считаете, что в Ливии его судят справедливо?

О: Пока прошло одно заседание, и мы не видели, чтобы к нему кто-то был несправедлив.

В: Когда Вы работали с Каддафи, у вас были дружеские отношения?

О: У нас были рабочие отношения, мы не общались с ним постоянно. В основном, я исполнял роль советника. У него была своя команда, однако иногда он советовался со мной по некоторым техническим вопросам, которые входили в мою компетенцию.

В: В то время Каддафи говорил, что стремится к демократизации и либерализации экономики Ливии. Вы считаете, это было искренне и могло спасти положение на тот момент?

О: Нет, я не думаю, что это было искренне. Я считаю, это было своего рода попыткой разделения власти между сыновьями Каддафи.

В: Когда Вы работали с Каддафи, у него было понимание того, что происходит на самом деле, и того, что могло бы быть?

О: Во-первых, я не работал с Каддафи, я просто работал на благо Ливии. Думаю, что у него не было ни малейшей идеи. Он был слишком сильно поглощен своим собственным восприятием мира, он был очень самоуверен и страдал нарциссизмом. Мне кажется, он был убежден, что восстание можно подавить в любой момент. И стоит ему выйти на улицу и выстрелить — все разбегутся. Он не понимал, что надвигается настоящая революция, что это не просто студенческая демонстрация. Более того, даже силы безопасности формировалась, исходя из того, что масштаб происходящего невелик, и речь идет лишь о нескольких маршах протеста. Силы безопасности всего арабского мира не рассчитывали на то, что произойдет настоящее восстание, которое охватит всю страну — они не были готовы противостоять такому натиску.

В: Год назад, когда Каддафи был уже убит, в интервью нашему каналу Вы сказали, что не знаете, кто это сделал и что осуждаете это убийство…

О: Нет, убийство я не осуждал. Я сожалел о том, что до этого Каддафи не судили и не вынесли ему такой приговор, которого он заслуживал: будь то смертная казнь или иное наказание. В то же время с его смертью для нас навсегда останутся нераскрытыми слишком много тайн, связанных с финансовыми активами Ливии за рубежом, со шпионажем иностранных государств, с секретными планами с участием других стран; Ливия ничего об этом не знала, зато Каддафи знал. Думаю, что теперь все эти тайны умерли вместе с ним — и возможно, кто-то был заинтересован в этом.

В: У Ливии достаточно сложная история отношений с США. В сентябре 2012 года в Бенгази погибло четверо американцев, в том числе посол США. Как Вы считаете, это был спланированный теракт или народный протест?

О: Я не имею отношения к этому расследованию.

В: Но что Вы лично об этом думаете?

О: Судя по тому, что я слышал от разных экспертов, как ливийских, так и американских, это было заранее спланированное нападение.

В: Что Вы подумали, когда Хилари Клинтон сказала: «Как могло такое произойти в стране, которой мы, американцы, помогли обрести свободу?»

О: Все дело в проблемах безопасности. Когда контроль над безопасностью недостаточно эффективен, может случиться все, что угодно.

В: А ливийцы согласны, что свободу им подарили американцы?

О: Нет, нет, совсем не так. Ливийцы уверены, что свободу они подарили себе сами. Да, они высоко ценят помощь международного сообщества. Но кто освободил Ливию и чьими руками сделана эта революция? Только руками самих ливийцев, больше никого.

В: Проблема ислама стоит очень остро в каждой стране, пережившей «арабскую весну». Какого рода баланс ислама и демократии Вы видите приемлемым для Ливии?

О: Во-первых, ислам — это мировая религия, которая не сводится к какой-то определенной национальности. Когда речь идет об исламе, все зависит от того, как его воспринимают. В те времена, когда ислам воспринимали правильно, на его основе удалось построить цивилизацию, которая до сих пор остается одной из самых успешных в мире — западные студенты приезжали в испанскую Кордову, приезжали на Ближний Восток, чтобы изучать алгебру и химию. Вот это был настоящий ислам, для которого человеческий разум — истинная ценность, который стремился вдохновить человека стать наместником Бога на земле. Так, подразумевалось, что люди являются создателями, творцами мира — вот, в чем заключается настоящая идея ислама. Однако порой ее искажают, и такое неправильное восприятие ведет к неверному пониманию ислама, способствует формированию очень негативных стереотипов. Один из таких стереотипов — это ассоциирование ислама с терроризмом, палаткой в пустыне и верблюдом. Настоящий ислам не в этом.

В: Но какого рода ислам Вы видите в Ливии?

О: Ислам — это основа всего, на нем должна строиться и наша конституция, и наше взаимодействие друг с другом...

В: А что Вы скажете о шариате?

О: Я всегда говорил последователям ислама в Ливии, что их миссия — заложить законы шариата в основу государственных законов.

В: Господин Джибриль, большое спасибо за интервью. О: Спасибо.