Дмитрий Медведев: Пять лет назад главным было - защитить жизнь и здоровье наших граждан, интересы России

Оксана Бойко: Дмитрий Анатольевич, спасибо за Ваше время. Спустя пять лет эта война почти забыта мировым сообществом. Потому что было много других войн и более кровопролитных войн. Но я уверена, что Вы вряд ли забыли, что происходило в те дни. Что первое приходит в голову?

Дмитрий Медведев: Ну, я уж точно не забыл. Да и не думаю, что другие забыли. Вы правы в том, что этот конфликт, он, слава Богу, был не продолжительным. Тем не менее он глубоко врезался мне в память, как, наверное, и в память огромного количества людей, особенно живущих на Кавказе. В Абхазии, в Осетии, в Грузии, в других местах. Ну, мне, конечно, запомнилось то, как всё начиналось, как это происходило, драматизм этой ситуации. Не скрою, и, конечно, необходимость принять самое непростое в моей жизни решение. Оно действительно было самым непростым в моей жизни. И в жизни обычного человека. И в биографии молодого тогда Президента, который провёл на своём посту меньше 90 дней. Но так распорядилась история. Все решения были приняты. Ну а все цели, которые я тогда перед собой ставил, были достигнуты.

– Если отступить, может быть, на несколько недель, или, может быть, месяцев назад от тех августовских дней – отношения с Грузией уже были достаточно натянутыми. И я уверена, в то время, когда Вы принимали дела от Вашего предшественника, наверно, Вы обсуждали, так или иначе, эту тему. Какой настрой в то время существовал? В то время много говорилось о перезагрузках разного рода. Была ли надежда на то, что отношения улучшатся, может быть?

– Ну, когда происходит передача власти, нет приёмки-передачи дел в таком совсем простом смысле этого слова: «Вот, на тебе вот это, и про это не забудь». Я напомню, что я до этого уже на протяжении пяти или шести лет был постоянным членом Совета Безопасности. И все вопросы, связанные с нашей внешней политикой, ключевыми аспектами обеспечения безопасности Российской Федерации обсуждались с моим участием. Поэтому я был полностью в материале, но, тем не менее, у меня были ощущения, что мы можем каким-то образом постараться нормализовать отношения с Грузией, которые уже к тому времени, Вы правы, переживали далеко не лучшие времена. По-моему, в начале июня, то есть буквально через несколько недель после официального вступления в должность, мне позвонил Саакашвили, ну и мы с ним обсуждали какие-то текущие вопросы. По-моему, он говорил о том, что нужно помочь в восстановлении железнодорожного сообщения между Россией и Абхазией, Абхазией и соответствующими территориями основной Грузии. В общем, был такой вполне нейтральный разговор. Я высказал пожелание продолжить общение, поговорить по всей совокупности наших отношений. Что и произошло уже буквально через несколько дней, по-моему, когда мы встретились на саммите стран СНГ в Петербурге.

Я до сих пор помню этот момент, как я встаю, встречаю в кабинете его, и он, такой, входит с большой и доброй улыбкой. Я ему сказал, что я бы хотел как-то постараться наладить отношения в том смысле, в котором мы это понимаем. Улучшить их, особенно с учётом особой симпатии, которую всегда испытывал русский народ к грузинскому и наоборот. Господин Саакашвили сказал, что он преисполнен теми же чувствами и считает, что это наша важнейшая задача, и считает, что это можно сделать. Ну, на том и порешили. Потом были какие-то консультации, потом я ещё раз ему звонил, ещё что-то там было. Могу сказать, что последний раз до конфликта я его видел в Астане на праздновании дня города, была вполне непринуждённая атмосфера. Мы сидели там, на диване каком-то, разговаривали. Он свои какие-то вопросы задавал, я ему говорил о том, что ситуация напрягается. Есть ощущение того, что нам не удаётся выйти на правильную дорогу. Мы договорились в очередной раз, что мы встретимся. Он сказал, что он готов приехать, ну, чуть ли не с официальным или рабочим визитом.

И, я уже об этом говорил, потом как-то, вот, он пропал со связи. Буквально до конфликта. И я даже спрашивал у одного своего помощника, я говорю, выходил ли кто-то из аппарата грузинского Президента по поводу встречи. Потому что мы планировали. Он говорит, нет, никаких сообщений не было, они, говорит, молчат. Ну а потом произошло то, что произошло. Вот такова предыстория.

– Официальный отсчёт военных действий ведётся с 8 августа, но, понятно, что напряжённость возникла за несколько дней, если не недель, до этого. Когда Вам лично сообщили, что стягиваются войска к границе, и насколько в тот момент Вы отдавали себе отчёт об истинных намерениях, так скажем, грузинского руководства?

– Естественно, мне сообщали информацию всю и на протяжении нескольких предшествующих дней о том, что там какая-то концентрация происходит, и провокации какие-то осуществляются. Но с учётом того, что конфликту уже было много лет, и наш миротворческий контингент там давно стоял, в общем, это можно было оценивать очень по-разному. Хотя, конечно, это нас уже тогда насторожило. И определённые указания были даны. Тем не менее, я не скрою, я всё-таки надеялся, что грузинскому руководству и лично Саакашвили достанет ума не создавать таких проблем, которые они создали. Что же касается самой ночи, то, действительно, там были и обстрелы, и возникло уже очевидное обострение ситуации. И всё-таки, ну, что называется, до самого последнего момента я надеялся, что они остановятся. Но, к сожалению, уже где-то в районе часа ночи, когда я переговорил со всеми участниками непосредственных событий (это, естественно, министр обороны, начальник Генштаба, министр иностранных дел), нам стало ясно, что это не серия каких-то краткосрочных провокаций, а реальная агрессия, направленная на то, чтобы силой развернуть развитие Южной Осетии и привести к власти другой режим. Ну, и, я тоже уже неоднократно об этом говорил, после этого доклада мне пришлось принять вот это самое трудное решение. Когда я вынужден был дать прямое указание начинать военные действия и открыть огонь по силам грузинских войск.

– Я правильно Вас понимаю, что Вы считаете, что это была такая многоходовая комбинация, то есть стратегический расчёт?

– Правильно понимаете. Я думаю, что здесь сложилось несколько факторов. Во-первых, по всей вероятности, господин Саакашвили пребывал в иллюзии, что после смены руководства в России можно постараться, так сказать, потихонечку, достичь вот тех целей, которые ему не удавалось достичь и его предшественникам в предыдущие годы. Что можно как-то, так сказать, по-тихому всё осуществить. Во-вторых, я об этом тоже говорил, на мой взгляд, определённую роль сыграла прямая поддержка, которая оказывалась Саакашвили со стороны Соединённых Штатов Америки, некоторых других стран. Она была не только моральной, она была и материальной. Напомню, что с 2002 года по 2008 год общий объём затрат на содержание вооружённых сил Грузии вырос в пятьдесят раз – почти до миллиарда долларов. Понятно, что государство наращивало свою военную мощь. И это никогда не проходит бесследно. По всей вероятности, было ощущение, что Грузия, которая подала заявку на членство в Североатлантическом альянсе (заявка не была отвергнута, их, как бы, поставили в лист ожидания), после этого стала абсолютно неуязвимой страной, на которую чуть ли не распространяются известные правила договора о создании Североатлантического альянса «О коллективной обороне». Во всяком случае, где-то в воспалённых мозгах это могло быть. И вот эта совокупность факторов, мне кажется, в конечном счёте и привела к тому, что Саакашвили и, наверное, часть его окружения приняли решение о том, что они могут силой восстановить тот порядок, который считали правильным.

– Позвольте мне такой, гипотетический, вопрос. Как Вы считаете, если бы в России смена власти не произошла, он бы осмелился на такую комбинацию?

– Мне трудно об этом рассуждать. Знаете, если на сцене, на стене висит ружьё – оно обязательно выстрелит. Поэтому то, что они вооружались, подали заявку в НАТО, рано или поздно привело бы к эскалации конфликта, в этот период (08.08.2008) или несколько позже – это лишь гипотезы. Но то, что происходила милитаризация государства, сознания, и, по сути, вдалбливалась позиция о том, что иным способом не восстановить единство государства, это единственный способ добиться восстановления государства в прежних границах – это совершенно очевидно.

– Многие аналитики считают, что у Саакашвили, возможно, было два сценария, на которые он рассчитывал. Один – это то, что Россия вообще не станет вмешиваться по каким-то причинам. Второй – это то, что Россия реально наломает дров, перегнёт палку – и, таким образом, выставить её в качестве агрессора будет достаточно легко, и он сможет воспользоваться таким ореолом международного сообщества для того, чтобы компенсировать очевидный дисбаланс сил между двумя странами. Как Вы думаете, вот второй вариант – насколько он был вероятен?

– Вы знаете, я невысокого мнения о военных и дипломатических талантах Саакашвили. Я не думаю, что он ориентировался на вариант «Б». Это слишком сложная ситуация. Я думаю, что он, прежде всего, ориентировался на вариант невмешательства России в конфликт, быстрый заход в Цхинвал, захват основных зданий, восстановление, в понимании грузинского руководства, конституционного порядка и заступничество со стороны Соединённых Штатов Америки и некоторых других государств. Вариант «Б» - он очень рискованный, потому что, как Вы сказали, если перегнуть палку, ну, это же могло закончиться совсем иначе и для него лично.

– У меня как раз есть несколько вопросов на эту тему. Но прежде чем мы к ним подойдём, мне хотелось бы спросить о передвижении российских войск, в том числе на территории Грузии. Я знаю, что ряд грузинских городов, я сама, собственно, это видела своими глазами – Гори, Поти, Кутаиси – по ним были нанесены авиаудары. Была ли в этом стратегическая ценность для российской армии? Или это всё-таки произошло, потому что это произошло?

– Это не стратегическая ценность и не «произошло, потому что произошло». А это потому что на войне, как на войне. И нужно выводить из строя военные объекты противника. Те объекты, которые могли причинить вред российской армии, мирному населению Южной Осетии и Абхазии, гражданам Российской Федерации. Именно по ним и наносились удары. Конечно, не по гражданским объектам, о чём периодически трубила его пропаганда. Речь шла только о выведении из строя военных объектов, включая аэропорты, чтобы там невозможно было осуществлять отправку самолётов, техники и так далее. Но речь не шла ни о каком стратегическом замысле, и, уж точно, это не спонтанные решения. Это, так сказать, подготовленная военная позиция.

– В русской военной традиции все-таки идти до конца, каждое 9 мая мы говорим о том, что наша армия дошла до Берлина. И я помню, в то время, по крайней мере, в прессе и в российской и в западной, обсуждалась возможность дохода российских войск до Тбилиси. Почему мы этого не сделали?

– Я напомню, как мы оцениваем то, что произошло. Это не война между Грузией и Россией. Это грузино-осетинский конфликт, в который нам пришлось вмешаться для того, чтобы понудить Грузию перестать истреблять, по сути, людей, которых они рассматривали как своих граждан и которые, одновременно, были в значительной мере гражданами России. Напомню, что в Южной Осетии на этот момент 75-80% людей были гражданами Российской Федерации. Это не война между государствами и уж тем более не война между народом России и грузинским народом. Это операция по понуждению к миру. У неё были абсолютно локальные цели. Мы должны были разоружить противника до такой степени, чтобы он перестал истреблять людей. Это была основная цель. Она была достигнута за пять дней. И я считаю, что это главный успех этой кампании. Не скрою, когда всё начиналось, я очень опасался, что эта кампания будет идти дольше и будет развиваться по другим законам. Но наши вооружённые силы, наша армия, наш флот проявили высочайшую доблесть и очень хорошую взаимовыручку и организованность. И выполнили эти задачи, кстати, весьма не простые, с учётом той милитаризации, о которой я говорил, в очень короткое время. Я никогда не давал как Верховный главнокомандующий установку зайти в Тбилиси, поменять там политический режим и казнить Саакашвили.

– Почему нет?

– Потому что, ещё раз говорю, мы не воевали с Грузией. Нам нужно было обеспечить интересы Российской Федерации. Его личная судьба меня никогда не интересовала. Я всегда исходил из того, что эту судьбу определит народ Грузии. И, не могу не сказать об этом, на мой взгляд, он её уже почти определил.

– Вы знаете, с тех пор мне пришлось освещать очень многие конфликты – и в Ливии и в Сирии и в ряде других государств. И одно из самых популярных словечек в лексиконе геополитическом сейчас – «mission creep» – это когда начинается с операции по принуждению к миру и заканчивается свержением лидера государства. И в этой связи как раз мне хотелось бы спросить у Вас: была ли вообще в то время вероятность этого самого «mission creep», что мы всё-таки не сможем остановиться вовремя?

– Вот здесь, как принято говорить, «feel the difference». Я считаю, что как раз вот на таких ситуациях и проверяются истинные намерения государства. Мы изначально не преследовали цели смены режима, даже несмотря на то, что господин Саакашвили, по понятным причинам, является для меня и для моих коллег абсолютно нерукопожатным лицом. И я считаю его военным преступником. Тем не менее мы считали и считаем, что народ должен разбираться со своими правителями. А Грузия, я всегда это подчёркивал (и, кстати, во время первой встречи с Саакашвили), обладает государственным суверенитетом в пределах своих границ. Что касается территориальной целостности, то здесь действительно были проблемы. И они возникли в 90-е годы. Но никто не запрещал грузинам и руководству Грузии склеивать свою страну. И делать это нужно было медленно, аккуратно, договариваясь между собой. И в какой-то момент, может быть, были шансы создать, если не федерацию, то конфедерацию и как-то вместе жить, существовать. Но всё было упущено. И по сути, я об этом уже говорил, именно сам Саакашвили растерзал своё государство. Но Вы говорили о том, как оценивается Россия. Вот мне кажется как раз этот конфликт, эта операция являются лучшими доказательствами того, что мы всегда преследовали сугубо мирные цели. Мы восстановили порядок, который должен был быть, и ушли. И не стали менять политического режима. Не стали пытаться продвигать каких-то своих людей. Потому что мы считаем неправильным в нарушение устава ООН менять политическое устройство и приводить к власти угодных нам людей. Мы считаем, что человечество в XXI веке должно действовать иначе, и государство должно себя вести совершенно на иных принципах, на принципах международного права.

– Вы в ответе на этот вопрос, наверное, раз пять сказали «мы», и я знаю, что Вас очень часто об этом спрашивают, ну, так или иначе, это неизбежно. Насколько я понимаю, Вы держали связь с Вашим предшественником и ближайшим коллегой в то время Владимиром Путиным. Были ли у вас какие-то расхождения?

– Ну нет, ну, позиции у нас, конечно, всегда были очень близкие. Хотя могу Вам сказать совсем простую вещь: тяжесть вот таких военных решений всегда ложится на человека, который по Конституции уполномочен их принимать. Вот от этого никуда не уйти. Это твоё решение и больше ничьё. Мы созванивались. И за некоторое время до этих событий, потому что там была некоторая эскалация. Ночью мы вообще не разговаривали с Владимиром Владимировичем, мне поступали только доклады наших армейских начальников. И, собственно, после них я и принял вот это решение, которое назвал самым сложным в своей жизни. Мы не разговаривали, может быть, до конца дня этого практически. Вечером где-то созвонились. Владимир Владимирович в этот момент был в Китае. Там общался со своими тоже коллегами, которые были на Олимпиаде. Но если говорить о каких-то расхождениях, то, конечно, их не было, потому что мы неоднократно эту тему обсуждали и до моего вступления.

– Даже до инаугурации? Что будет, если будет открытое противостояние?

– На этот счёт у нас была всегда простая позиция. Мы будем защищать наших людей, мы будем защищать интересы Российской Федерации. Ведь основная проблема принятия такого решения заключается в том, что нам приходится защищать российские интересы, жизнь и здоровье наших граждан на территории иностранного государства. Это большая специфика, это не просто отражение удара по собственной стране. Это другое. И это создаёт и правовую специфику, и, естественно, необходимость максимально взвесить последствия. Но, собственно, ничего такого, чтобы наши позиции в этот период или впоследствии разграничивало, не было и нет, это, в общем, всё разговоры.

– То есть Вы, в принципе, даже на этапе планирования возможных действий предполагали, что открытая война не исключена?

– Дело в том, что последние годы, начиная с 1992 года, там шла, по сути, тихая война. Она то усиливалась, то ослаблялась. Наш миротворческий контингент помогал удерживать ситуацию. И в этом его огромная заслуга. К сожалению, часть наших миротворцев там погибла. И это было таким очень жёстким ударом по нашим интересам и эмоционально очень сильным таким ощущением. Но, конечно, наблюдая за тем, какую политику вело руководство Грузии, особенно на последнем этапе, мы не исключали такого развития событий. Но, знаете, одно дело не исключать, а другое дело – признать, что у руководства в тот период, у Саакашвили лично, что называется, оторвало крышу. Это всё-таки разные вещи. Гипотеза и реальные обстоятельства.

– Вы сказали только что о том, что это достаточно необычный случай в российской истории, когда нам пришлось защищать интересы своих граждан на территории другой страны. Но всё-таки у нас есть осетины, Северная Осетия, у нас есть Чечня, куда поставлялось в своё время оружие, в том числе и по грузинской территории. Насколько вопрос особенно Северной Осетии учитывался? Вы прогнозировали в то время реакцию осетинского населения, российского осетинского населения на то, что их родственники, люди из их семей подвергаются такой открытой агрессии? Могло ли это создать реальную проблему на российской территории? Как бы отреагировал наш собственный Кавказ, если бы Россия в то время не вмешалась?

– Ну у меня нет никаких сомнений – не только Кавказ на это бы отреагировал плохо, но и вся страна. Это было бы просто невозможно. Можно считать, что в этот момент, если бы мы отказались защитить наших граждан – мы просто признали бы поражение. И о наше государство вытерли бы ноги. Это не принял бы не только Кавказ, это вся страна бы не приняла. Но, конечно, для тех, кто живёт на Кавказе и для жителей нашей Северной Осетии и для жителей других кавказских республик эта ситуация была, может быть, максимально чувствительной.

– Возвращаясь к расчёту Саакашвили на то, что ему удастся представить Россию агрессором в глазах мирового сообщества. И надо признать, что на начальном этапе это ему достаточно хорошо удавалось. Насколько значительно фигурировало это самое мировое сообщество в Ваших собственных прогнозах и в попытке сформировать достойный ответ? Могли ли Вы рассчитывать на непредвзятость Европы и той же самой Америки в реакции на действия и нашей страны и Грузии?

– Ну, не скрою, я, конечно, рассчитывал на более объективный анализ. Но особых иллюзий у меня не было. Я как-то даже вспоминал, как во время моего посещения Белого Дома в качестве руководителя Администрации Президента, первое, что мне сказал мой последующий коллега, Джордж Буш-младший, он сказал: «Вот Миша Саакашвили – хороший парень». Просто запомнил на всю жизнь. Первая фраза, которую я от него услышал. Поэтому, какая уж тут непредвзятость. Понятно, что это такой стратегический момент. Но дело даже не в этом. Если говорить так, по-серьёзному, для нас, конечно, для нашей страны, для меня лично как для Президента была важна реакция наших партнёров по международному сообществу. Реакция наших партнёров по СНГ, по другим интеграционным объединениям. Но это не главное. Главное – это было всё-таки защитить интересы России и жизнь и здоровье наших граждан. Я, на самом деле, о международной реакции думал как о второстепенном или третьестепенном факторе. Думал, конечно, не скрою, но это не было главным.

– В этом конфликте Соединённые Штаты заняли достаточно интересную двоякую позицию. С одной стороны, на уровне дипломатических контактов и на уровне СМИ они оказали Грузии определённую поддержку, но, конечно, не пошли до конца. С чем Вы это связываете?

– С тем, что это Россия. С Россией нельзя конфликтовать Соединённым Штатам Америки. Это понимает любой Президент Соединённых Штатов. Вот я с этим это и связываю. Там были «горячие головы», нам это тоже всё известно, но, я думаю, что были и холодные рассуждения. О том, что это всё может привести к очень серьёзному конфликту. А это никому не нужно. Поэтому, как Вы правильно сказали, Соединённые Штаты Америки заняли такую двоякую позицию, что, наверное, было большим разочарованием для части умников из Грузии.

– Вы уже говорили о том, что Саакашвили перестал выходить с Вами на контакт, буквально за месяц до войны вы говорили о том, чтобы нормализовать отношения. Как мне кажется, он, очевидно, пытался, если не ввести в заблуждение российское руководство, то, по крайней мере, не довести всю информацию до него. Насколько руководство Соединённых Штатов было проинформировано о планах, то есть воспринимаете ли Вы это как совместный грузино-американский план или всё-таки как такую личную авантюру грузинского Президента?

– Я не знаю. Но я исхожу из того, что Соединённые Штаты Америки – крупное, зрелое, очень мощное государство, которое во всём мире преследует свои интересы. Я не думаю, что интересам Соединённых Штатов Америки отвечала бы вот такая совместная прямолинейная партия с Саакашвили, которая закончилась таким позорным концом. Одно дело – некая общая недосказанность, а другое дело – разыгрывание ситуации в режиме совместной игры. Я думаю, что это, ну, как минимум эксцесс исполнителя. А скорее всего, грубейший политический просчёт, который привёл к преступлению. Со стороны того, кто тогда был руководителем Грузии.

– Мне бы хотелось вернуться, если позволите, на один вопрос, к теме защиты интересов наших граждан. Я была в то время на месте и, конечно, с одной стороны, было интересно наблюдать за тем, как мне кажется, что российская позиция была достаточно сдержанной, учитывая все исторические особенности, культурологические особенности нашей страны. С другой стороны, было много граждан, южноосетинских граждан, которые говорили о том, почему Россия не пришла раньше, почему мы должны были днями находиться под обстрелами грузинскими. Мы тоже имеем право на защиту, наши паспорта дают нам такое право и, в принципе, я думаю, что многие относились к этому с каким-то упором. Во всех вопросах, наверное, есть две стороны, но Вам приходилось слышать такие высказывания, как бы Вы на них ответили?

– Если честно, то не приходилось. Я ни от кого - от жителей Южной Осетии или Абхазии - этого никогда не слышал. Слышал только слова благодарности в адрес российской армии, тех, кто наводил порядок, ну, и слова благодарности за те политические решения, которые были приняты. Тем не менее я скажу, потому что, конечно, оценки могут быть самые разные. Дело в том, что конфликт на соответствующей территории шёл с 1992 года. И, если бы это была ситуация, которая образовалась месяц назад, а до этого было тихо и спокойно, наверное, это была бы другая ситуация. Но конфликт носил пролонгированный характер. Он то вспыхивал, то ослаблялся, и поэтому там стоял наш миротворческий контингент. Это первое. И второе, о чём никогда нельзя забывать. Я ещё раз повторяю. Это другая страна. Неважно, как и кто её квалифицирует: как независимое государство, которое мы признали, или как отколовшуюся часть Грузии. Но это в любом случае другая страна. И любой руководитель иностранного государства, принимая решение о применении своих вооружённых сил, должен всё самым тщательным образом взвесить. Потому что это действительно очень сложная с международной правовой точки зрения ситуация.

– И Вы её рассматривали именно с правовой точки зрения? Роль личного фактора какова была? Вы только что сказали, что у Вас было личное отношение к Саакашвили.

– Вы знаете, я, конечно, рассматривал её и с правовой точки зрения, но до поры до времени. И вот до той поры, пока я не понял и не принял решение, что правовые аргументы, дипломатические аргументы должны уйти в сторону. И должны начать разговаривать пушки. Ещё раз говорю: это очень трудное решение. Я ни одному руководителю ни одной страны мира не желаю его когда-либо принимать. И уж тем более в нашей стране.

– Мы уже поговорили о Вашей работе, мне бы хотелось задать несколько вопросов о нашей работе. Журналисты очень часто считают себя независимыми, независимым голосом в любом конфликте…

– И правильно считают.

– Я достаточно скептически к этому отношусь, потому что лично видела примеры того, как журналисты выступали на той или иной стороне. Как Вам кажется, с точки зрения журналистского долга или наоборот использования СМИ как инструмента в геополитической игре – какую функцию выполняли в той войне мировые СМИ?

– К сожалению, я не могу с Вами не согласиться. В деятельности целого ряда мировых, очень известных, уважаемых, авторитетных СМИ пропаганды было 90% и только 10% правды. Для меня самого это было, конечно, большим разочарованием. Я тоже никаких иллюзий не имею. Идеология, так или иначе, присутствует в деятельности любого средства массовой информации, это нормально. Более того, каждое национальное средство массовой информации, оно всё-таки так или иначе, ну, если это не совсем специфическое СМИ, старается своё государство как-то поддерживать. Но в том, как вели себя отдельные СМИ в тот период, колоссальный элемент цинизма. Когда чёрное называлось белым, Россия действительно объявлялась агрессором, и только спустя некоторое время начали говорить: «Ну да, ну да, ну, наверное, вот там русские жёстко себя повели, но это же они на них напали». И сейчас, после работы различного рода комиссий, включая комиссию Тальявини, после анализа, который был проведён нашими следственными структурами, нашей военной прокуратурой, различного рода аналитики, все признают, что на самом деле произошло. Достаточно вспомнить, что сказал премьер-министр Иванишвили. Он ведь правильно всё сказал. Что это вы всё спровоцировали, и вы развязали конфликт. Наверное, ему трудно было это сказать, но это мужественные слова.

– Я помню, в то время в Цхинвале работали многие сотрудники Вашей собственной пресс-службы, люди, которых мы до этого встречали в Кремле, на организации высокопоставленных встреч между лидерами государств, и, мне кажется, с одной стороны, это указывает на важность этой информационной работы, в том числе и для Кремля в то время, но с другой стороны, на то, что страна оказалась в информационном плане достаточно неподготовленной. Как Вы думаете, мы - Россия в целом и руководство России - извлекло уроки из этой войны именно в плане работы на информационном поле?

– Оксана, мы к этой войне не готовились. Вообще, страна, которая занимается выстраиванием своей идеологии через возможность войны, мне кажется, находится на плохом пути. И то, что в какой-то момент мне пришлось принять решение, администрации, моим коллегам, отправить часть людей, которые работают непосредственно со мной для того, чтобы там смотреть за этим процессом, - мне не кажется удивительным, потому что такие события, к счастью, слава Богу, в истории нашей страны происходили последние десятилетия крайне редко. А в жизни Российской Федерации как самостоятельного государства это было в первый раз. Уроки, да. Безусловно, их надо извлечь. Один из них Вы сами назвали. Я с ним полностью согласен. Это заангажированность целого ряда иностранных СМИ, их предельно пропагандистская позиция, направленная против нашей страны, против тех оценок, которые мы давали. И, так сказать, хоровое исполнение той партии, которая была написана в определённом месте. Ну а с другой стороны, конечно, мы должны смотреть, как поступать в подобных ситуациях. Наверное, если бы что-то подобное, не дай Бог, произошло позже, наши действия в этом плане были бы более скоординированными. Хотя, если так, по-честному, я не считаю, что и в этом смысле были допущены какие-то грубые ошибки. А то, что, вот, как принято говорить, Россия уступала в пропагандистском плане, ну, я напомню, что мы свою позицию проводили самостоятельно, а значительная часть международных СМИ эту позицию проводила в унисон с позицией своих внешнеполитических ведомств, которые действовали, ну, по сути как союзники внутри одного военно-политического альянса.

– Как Вы думаете, через СМИ можно выиграть войну? Потому что, вот, когда Вы отвечали на этот вопрос, я сразу вспомнила ситуацию в Ливии, обвинения, всевозможные обвинения в адрес Каддафи, которые, вот, спустя несколько лет, очевидно, не подтвердились какими-то фактами. То же самое, похоже, по крайней мере, происходит в отношении Сирии.

– И ранее происходило в отношении Ирака, как известно. Конечно, СМИ, никакую войну выиграть не могут. И это не задача средств массовой информации. Задача СМИ – представлять достоверную, по возможности объективную информацию о том, что происходит. Делать это честно. И, кстати сказать, абсолютное большинство ваших коллег, в общем, так себя и стараются вести. Но не все выдержали, в этом смысле я согласен, проверку на прочность в тот период. Что же касается того, что происходит сегодня… Ну да, это тоже определённый урок для всех, и это и сирийские события и до этого события в Ливии и события в Ираке. Я здесь недаром сказал, что почувствуйте разницу: что произошло и что происходит под предлогом борьбы за национальные интересы, обеспечение прав и свобод. По сути происходил насильственный демонтаж политической системы иностранного государства, грубейшее вмешательство во внутренние дела и приведение к власти выгодного политического режима. Ничем хорошим это, кстати, не закончилось. Мы с вами знаем, что происходило и происходит. В Ираке всё очень неспокойно. Каждый день там десятками людей убивают, хотя мы сейчас пытаемся помогать Ираку и принимаем лидеров этой страны, сочувствуем им, потому что у нас тоже с ними давние контакты. Ливия, по сути, растерзана этой войной и сегодня существует как несколько отдельных областей, которые не до конца управляются из столицы, что мы и предполагали. Ну, я уже не говорю про судьбу Каддафи, которая ужасна. И это очередное пятно на совести тех людей, которые принимали решение о проведении военной операции. Сирия тоже стоит на грани военного конфликта. Там, действительно, по сути идёт гражданская война. Что очень печально. Мы всегда считали, что сами сирийцы должны разобраться со своими проблемами. Но вот это активное вмешательство во внутренние дела способно породить там те же самые проблемы. И мы можем получить ещё одно нестабильное государство, перманентно находящееся в состоянии гражданской войны.

– Вы были достаточно сдержаны в оценках и, если позволите, я немножко обострю свой вопрос…

– Обострите.

– Мне кажется, многие политологи и историки, люди, которые изучают войну с академической точки зрения, говорят о том, что всегда есть такой момент, когда война входит в определённое русло, в определённую динамику…

– Проходит точку невозврата.

– Да, и потом уже очень сложно привести обе стороны даже к столу переговоров. И, как мне кажется, пять лет назад российское руководство пыталось всё-таки до этой точки не дойти. Но, не знаю, согласитесь ли Вы со мной или нет – по моим ощущениям как военного корреспондента очень часто сейчас наши западные партнёры, в том числе намеренно, целенаправленно толкают целые народы к этой точке, после которой события уже нельзя будет повернуть вспять. Согласны Вы с этим?

– Знаете, если Вы хотите обострить, давайте обострим. Наши западные партнёры подчас ведут себя как слон в посудной лавке. Залезают, всё громят внутри, а потом не понимают, что с этим делать. И я иногда поражаюсь их аналитикам и той несогласованностью в проектах, которые они продвигают через своё руководство, и последующим результатам. Если говорить прямо: что хорошего принесла «арабская весна» арабскому миру? Свободу? Только отчасти. В значительном количестве государств это бесконечные кровопролитные стычки, смены режимов, бесконечные волнения. Поэтому здесь у меня тоже никаких иллюзий нет. И то, что есть вот такое подталкивание... Да, к сожалению, это присутствует. Но мы-то как раз вели себя предельно сдержанно. Я хотел бы ещё раз вернуться, вот, к итогам этого конфликта. Посмотрите, что произошло. Мы, несмотря на то, что был совершён акт агрессии в отношении наших граждан, наших миротворцев, за пять дней подавили этот конфликт. Жёстко, но, на мой взгляд, предельно справедливо. Не рассорились со всем миром, что для России было бы крайне невыгодно. У меня были разные ощущения, но я вспомнил, как уже в конце 2008 года, в ноябре или в декабре, я сидел с коллегами из Евросоюза, из других международных объединений, потом мы начали кризисом заниматься. И мы уже обсуждали абсолютно другую повестку дня. А ведь могло бы быть совершенно по-другому. Если бы Россия повела себя как-то иначе, несоразмерно применяла бы силу. Или наоборот – не применяла бы её вообще.

Ну и, хоть Вы и не спросили меня, но, конечно, во всей этой истории есть ещё один очень сложный момент. Это момент признания суверенитета новых государств. Новых членов международного сообщества. Это тоже был непростой выбор. Мне пришлось его сделать. Я вспоминаю, как вот мы как раз разговаривали с моим коллегой, Владимиром Путиным, гуляя по улице. Я ему сказал, что принял такое решение, считаю его целесообразным. Он сказал, что он считает это тоже правильным, несмотря на то, что некоторое время назад это было бы крайне сложным. Но в нынешних обстоятельствах он считает такое решение президента единственно возможным. Вот мы с ним поговорили. Потом я собрал Совет Безопасности, в котором все участвовали, естественно. Сказал, что считаю целесообразным принять такое решение. Коллеги по Совету Безопасности меня поддержали. А потом я обратился к нашей стране и сказал, что подписал два указа. И после этого в жизни этих двух народов началась другая эпоха.

– Можно как раз вопрос на эту тему. Он у меня стоял следующим в списке. Вы как раз несколько раз сделали акцент на том, что Вы считаете эту войну личным преступлением Саакашвили, его личным решением, и Россия не имеет ничего против грузинского народа. Очевидно, что Ваше решение влияет на весь грузинский народ и будет влиять, наверное, многие десятилетия. Почему нельзя было поступить иначе?

– Потому что иначе мы не смогли бы обеспечить интересы граждан нашей страны и национальные интересы Российской Федерации. Ну, вот представим себе, что после того, что произошло, мы бы разошлись в разные стороны. Господин Саакашвили сотоварищи восстановили бы военную мощь. А им, кстати, сразу начали помогать это делать. Туда полетели самолёты, поехали военные корабли с оружием и так далее. Но при этом, ситуация с этими территориальными образованиями была бы неопределённой для нас. Нам, что, там нужно было бы продолжать содержать миротворческий контингент? После того, что произошло, это было бы невозможно. Люди, которые там живут - это в значительной степени граждане нашей страны. Они свои решения приняли давно, ещё в 90-е годы, провели их через парламенты. Да, до поры до времени мы считали делать это нецелесообразным. Потому что у нас ещё оставались надежды на то, что грузинское руководство сумеет склеить развалившееся государство. Но, к сожалению, в чём и состоит преступление Саакашвили перед будущими народами, перед будущими поколениями грузинского народа: он, по сути, вбил гвоздь в крышку гроба вот такого прежнего государства. Он собственными руками похоронил эти надежды. И вот это, конечно, самое печальное.

– За последние пять лет отношения всё-таки чуть-чуть улучшились. Россияне уже могут путешествовать в Грузию без виз, мы можем потреблять грузинские вина…

– И «Боржоми» тоже.

– Как Вы думаете, есть ли какая-то естественная граница, за которую отношения, несмотря на все усилия, не смогут уже никогда уйти?

– Ну, Вы знаете, я в этом смысле абсолютный оптимист. Я уверен, что всё будет нормально. Наши народы и не ссорились. К сожалению, этот конфликт, конечно, не помогает взаимопониманию, но это не глубинный конфликт народов. Это, к сожалению, ещё раз говорю, ошибка, переросшая в преступление со стороны отдельных руководителей страны. И сейчас, действительно, ситуация несколько другая. Новое политическое руководство страны в соответствии с изменениями, которые произошли в политической системе, в Конституции страны, занимают гораздо более прагматичную позицию. Мы этому рады. Я напомню, что Российская Федерация не разрывала дипломатических отношений с Грузией. Мы готовы к их восстановлению при определённых условиях. А они простые: просто признание того факта, что произошло. Может быть, это будет идти гораздо более таким аккуратным, сложным путём. Но я уверен, что возврата к прежнему не будет. И вот эта самая печальная страница в наших отношениях последних лет, она будет перевёрнута и уйдёт вместе с исчезновением с политической арены Саакашвили и некоторых других людей, которые причастны к принятию этого преступного решения.

– Позвольте задать Вам несколько такой политически опасный вопрос, но, тем не менее. Если новое грузинское руководство после ухода Саакашвили с политической сцены сможет выстроить отношения и с южноосетинским, и с абхазским народами, возможно ли, как гипотетический или теоретический вариант, воссоединение этих народов? И смогла бы Россия в том случае признать территориальную целостность Грузии?

– В этом мире всё зависит от решений, которые принимаются людьми. И от политической воли. Но ещё некоторое время назад мы не представляли себе, что мы сможем создать Таможенный союз и сейчас двигаться к Евразийскому экономическому союзу. А это серьёзные интеграционные объединения с политическими, не только с экономическими, но и с политическими последствиями. Всё будет зависеть от воли народов, которые живут на этих территориях. От воли грузинского народа и от того, кого они изберут руководителями своей страны. От воли народа Абхазии, Южной Осетии. Они могут им дать любые мандаты, и это будет в пределах их Конституции и общепризнанной международной человеческой практики. Мы хотели бы, чтобы они жили в мире. В какой форме будут осуществляться их отношения – это их дело. Мы не будем на эти процессы влиять. Но мы, конечно, будем защищать национальные интересы России.

– Мы уже долго с Вами общаемся. Если позволите, два вопроса. Я постараюсь очень коротко их сформулировать. После войны очень много российских политических деятелей говорило о необходимости привлечения Саакашвили к ответственности, в том числе и международной. Он, как Вы заметили уже, совершил преступления не только против своего народа, но и против российских миротворцев. Так или иначе, все попытки как-то это сделать были, наверное, оставлены достаточно быстро. Почему этого не случилось? Просто ушла политическая возможность это сделать, либо очень дорого?

– Нет, это, конечно, не связано с дороговизной. Это связано с несовершенством международных институтов. И с избирательностью в применении соответствующих международных решений. Ну, у человечества когда-то хватило сил и воли для того, чтобы судить гитлеровских преступников на Нюрнбергском процессе. Есть и другие примеры современного применения соответствующего трибунала. Всё зависит от согласованной позиции стран. Здесь этого не получилось. Ну что же, окончательный приговор расставит история, а политический приговор, как мне представляется, тем решениям, которые принимал Саакашвили, уже вынес народ Грузии. Потому что, несмотря на то, что произошло, его политическая сила потерпела крах.

– И последний вопрос. Я думаю, что в последнее время война как геополитический метод – она достаточно популярна и, может быть, даже модна. Как Вы думаете – исходя из Вашего личного опыта общения с лидерами государств - что привлекает лидеров в войне? Почему это как элемент всё-таки не выходит из политического арсенала?

– Хотеть войны может только очень неумный человек. Говорю Вам абсолютно определённо. Кто бы он ни был. Война - это страшное бедствие. И, как Вы правильно сказали, наша страна отлично знает, что это такое. На генетическом уровне мы помним, что это. В каждой семье нашей есть родственники или уже ушедшие из жизни или ещё живущие, которые помнят войну или участвовали в войне. Мы действительно принесли страшную жертву на алтарь войны в XX веке. Не войны даже, а войн, скажем так. Может быть, в каких-то странах это воспринимается более легковесно, особенно в тех, которые воевали на чужой территории или не воевали вовсе. Но на самом деле любой нормальный человек войны не хочет. Кто бы он ни был: Президент или обычный абсолютно гражданин, который не занимается политической деятельностью. Но, конечно, существует известное высказывание о том, что война – это продолжение политики другими средствами. К сожалению, это довольно распространённая модель поведения. Но, могу Вам сказать предельно откровенно, даже мой политический опыт, который не измеряется десятилетиями, но я уже считаю, что он достаточно приличный - я в разных переделках побывал и разные решения принимал – свидетельствует о том, что никогда ничего хорошего из этого получиться не может. Вот Вы перечисляли конфликты. Вот назовите мне хотя бы одну страну, которая бы выиграла от внутреннего гражданского конфликта или от интервенции, которая была осуществлена из других стран и которая повлекла изменение политического устройства. Везде только проблемы. Поэтому большое заблуждение считать, что при помощи войны можно добиться чего-то хорошего. Это страшное бедствие. И не дай нам Бог ещё раз попасть в такую ситуацию.

Мы с Вами довольно уже долго общаемся, просто хочу ещё сказать о том, что у каждого человека, естественно, врезаются в память какие-то небольшие детали, связанные с теми драматическими событиями, которые происходят. И вот у меня и этот кабинет, и некоторые другие места в этой резиденции – это такая, малая резиденция – связаны с событиями августа 2008 года. Мы с Вами сидим, разговариваем, и я как раз вспоминаю какие-то отдельные нюансы моих телефонных разговоров, которые я вёл и из Кремля, и сидя в этом кресле. Там зал заседаний Совета Безопасности. Конечно, это навсегда останется в моей памяти как очень тяжёлый период в жизни нашей страны, в моей персональной биографии. Но, с другой стороны, не скрою, я считаю, что мы – Россия, наши люди, наши воины – с честью вышли из этого испытания.

– Спасибо за Ваше время.

– Спасибо.